Schatzregal

[chabbs]

Es wäre der Gipfel, wenn der Staat bei einer Notausgrabung dem Grundeigentümer/Bauherrn auch noch die Funde bezahlen müsste. Durch die Notausgrabung durch den Staat wird das Gelände ja erst bebaubar! Bei anderen Bauvorhaben muß der Bauherr die Entsorgung von Altlasten aus der eigenen Tasche bezahlen.
Das wäre doch ein Unding, wenn der Staat zuerst die geplante Baustelle von archäologischen "Altlasten" auf Kosten der Steuerzahler befreien müsste und dann anschließend, ebenfalls auf Kosten des Steuerzahlers, ausgegrabene Artefakte bezahlen müsste.
Insofern macht das Schatzregal durchaus Sinn.

Auch wenn ich oft mit Dir konform sehe, bin ich hier anderer Meinung. Es sind ja keine Altlasten im Sinne von Verschmutzungen- es wird durch die Ausgrabung, Aufarbeitung und Restaurierung allerdings ein Mehrwert/Verwertbarkeit der Fundstücke geschaffen.

Dennoch gibt es keinen Paragraphen, der hier das Eigentum ablöst, nur weil eine Grabung stattfindet. Das Schatzregal zementiert dann aber in diesem Zusammenhang gängige Praxis!

[masterTHief]

Das Schatzregal regelt NUR das Eigentum an Fundgegenständen, hat mit Verursacherprinzip überhaupt nichts zu tun...
...und wenn es zur Finanzierung gedacht sein sollte, dann steht das Motiv fest: Quasi Entrechtung zum Vermögensvorteil des Staates.

Kein Denkmal wird vom Schatzregal geschützt.

Archaeos argumentiert wieder "eigen"-artig (im Wortsinne).

Gruß

masterTHief

[Archaeos]

masterTHief,
Eine Frage sei erlaubt: Findest Du es richtig, dass man in Ländern ohne Schatzregal Miteigentümer eines "Schatzes" werden kann, selbst wenn man sich diesen rechtswidrig, d. h. ohne die amtliche Nachforschungsgenehmigung und ohne die Genehmigung des Grundstückbesitzers (i.e. eine Raubgrabung) angeeignet hat??

Du kennst ja den Unterschied zwischen §984 BGB und §716 CC, von welchem §984 abgeleitet worden ist? Es handelt sich um die, wie ich ursprünglich dachte, blöde Zufallsklausel. Diese Klausel hat der Gesetzgeber vor mehr als 200 Jahren mit viel Weitsicht reingesetzt, um zu verhindern, dass sich Bürger auf fremdes Eigentum begegeben, um sich dort eventuelle versteckte Wertgegenstände anzueigenen (Frühform der Schatzsuche).
Beim §984 BGB hat man diese Klausel fallen gelassen, ohne damals zu ahnen, dass dieses Weglassen zu schweren Mißständen führt (cf. meine Frage oben).

Ich bin beileibe kein Verfechter des Schatzregals. So finde ich es z.B. ungerecht, dass in Ländern mit Schatzregal ein Hausbesitzer, der bei Renovierungsarbeiten rein zufällig einen Münzhort findet, nicht in den Besitz dieses Hortes kommen kann. Ein Vorkaufsrecht für den Staat (wenn befunden wird, dass sich der Hort von erheblichem wissenschaftlichen Interesse ist) wäre die wesentlich elegantere Lösung (siehe eine Buchbesprechung meines Arbeitskollegen Matthias Paulke zu Thema Schatzregal).

Angesichts dessen, was sich zur Zeit in Hessen abspielt, kann ich die Haltung der dortigen Archäologen Kollegen nur allzu gut verstehen ...

[chabbs]

Richtig, Hessen und einige kleinere Vorfälle in NrW sind stark verursachend für den plötzlich wiedererstarkten Willen zum SR!

[Odenwälder Bub]

(siehe eine Buchbesprechung meines Arbeitskollegen Matthias Paulke zu Thema Schatzregal)

Interessant! Wie heisst denn der Titel des Werkes?

Gruß

OB

[Vetera]

Eine Frage sei erlaubt: Findest Du es richtig, dass man in Ländern ohne Schatzregal Miteigentümer eines "Schatzes" werden kann, selbst wenn man sich diesen rechtswidrig, d. h. ohne die amtliche Nachforschungsgenehmigung und ohne die Genehmigung des Grundstückbesitzers (i.e. eine Raubgrabung) angeeignet hat??

JA ABER LOGISCH ! Wen man Z.B bei einen Wald spaziergang *zufällig* einen Münzhort entdecken würde oder bei einer Wanderung über Flur und Feld. Ist es doch richtig das finder die Hälfte bekommt, hätte er ihn nicht gefunden würde es nichts zu verteilen geben . (Z.B Münzhort Eifel 2009)

Und mal ehrlich, wer holt sich *vor* einer Waldwanderung oder Bergtour Auszüge beim Katasteramt? Nur um sicherzustellen das man nicht Besitzrechte vom Eigentümer verletzt ? .

Unser Rechtssystem ist eben so, daß es immer erst einmal von der Unschuld des *Verursachers* ausgeht, und das ist auch richtig so. Wenn man dem *Verursacher* nachher beweisen kann, daß er etwas *nicht* legales gemacht hat, steht das auf einen andern Blatt . Das ist dann wieder separat zu betrachten .

Zitat *rechtswidrig, d. h. ohne die amtliche Nachforschungsgenehmigung*

Die Logik aus deiner Farge ist doch folgende. Jemand findet *zufällig* etwas . Aber weil er keine Nachforschungsgenehmigung hatte, ist es nicht legal gefunden . *Das kann ja wohl nicht dein ernst sein?*. Lächerlich .

Der fall Ötzi wäre hier ein gutes Beispiel. Wbei die Behörden ja 10 Jahre gebraucht haben, um ein paar Allmosen frei zu machen .

Zitat *ohne die Genehmigung des Grundstückbesitzers *

Jemand schaut *zufällig* in eine Baugrube, die kurz vorm Betoneinguss steht, oder einen acker kurz vorm Pflügen. Sieht etwas, und holt dieses Etwas aus der Gefahrenzone. Auch hier nicht legal gefunden? Ein Witz.

Das Schatzregal als solches ist für den Rechtsstaat sehr überholt, finde ich - werden die Bürger doch regelrecht *enteignet*.

Ein Schatzregal das dem Finder 50% des *realen Marktwertes garantiert* und dem Grundbesitzer die andern 50% ist das einzige, das als fair zu betrachten ist . *Keiner ist richtig zufrieden*. Aber besser die Hälfte als nichts. Und wenn das Land oder der Staat das Fundstück haben wollen, muß es oder er eben 100% des realen Markwertes zahlen.

Es ist ja eben nicht so, daß Fundstücke immer *frei zugänglich sind* für die Öffentlichkeit. Nein die Öffendlichkeit muss wieder zahlen für den Museumsbesuch etc . Dieses "für die Öffentlichkeit frei zugänglich" ist *an sich schon ein witz*.


MFG

Vetera

leicht korregierend eingegriffen
Sorgnix - 21:04

[ODAS]

@Verta

Ich glaube Archaeos hat das anders gemeint. Eine gezielte Suche und Bergung von archäologisch wichtigen Funden ohne NfG sollte nicht auch noch belohnt werden(wie in dem letzten Urteil).

Grundsätzlich sollte bei Vorsatz immer der Anspruch verfallen! Damit hat der Zufallsfinder immer noch genug Ansprüche...

Gruß,
ODAS

PS: Die Unterhaltung von einem Museum kostet auch eine Kleinigkeit. Da der Eintritt in die meisten Museum nur eine Kleinigkeit darstellt, sollte man sich da doch nicht drüber aufregen, oder?

[Dirk.R.]

@Verta



PS: Die Unterhaltung von einem Museum kostet auch eine Kleinigkeit. Da der Eintritt in die meisten Museum nur eine Kleinigkeit darstellt, sollte man sich da doch nicht drüber aufregen, oder?

offtopic:
Der Steuerzahler kommt für den Unterhalt auf=JEDER! Ein Besucher zahlt also doppelt und bekommt nicht mal alles zusehn.


Der Thread driftet ab.

[ODAS]

offtopic:
Der Steuerzahler kommt für den Unterhalt auf=JEDER! Ein Besucher zahlt also doppelt und bekommt nicht mal alles zusehn.


Der Thread driftet ab.

Nur mal kurz zum richtig abdriften...

Bestimmte Dinge auf einem Amt muss ich auch bezahlen; die Staatsbediensteten, das Haus indem sie sitzen, deren Arbeitsmittel, etc. ist auch vom Steuerzahler bezahlt.

Für viele Dinge zahlen die Besucher, Kunden oder wie man sie sonst noch nennen möchte doppelt. Nur regt sich bei den meisten keiner auf.

Gruß,
ODAS

[chabbs]

Es wird leider nie ein Thema sein, was wir vernünftig, argumentativ und lösungsorientiert in einem Forum besprechen können.

Und deshalb fällt es "der Szene" auch so schwer, es mit den Archis zu besprechen.

Und andersherum -leider!- auch.

[elcapitan]

Für viele Dinge zahlen die Besucher, Kunden oder wie man sie sonst noch nennen möchte doppelt. Nur regt sich bei den meisten keiner auf.

Und weil man vieles doppelt bezahlt,nachdem einem ohnehin schon die Hälfte abgenommen wurde, sollte man wenigsten auch mal ne Hälfte behalten dürfen.......wenn man schon mal was findet......

[IG Phoenix]

Moin Vetera,
Andrée meinte folgendes.

Gem. § 984 BGB wirst Du auch dann hälftiger Eigentümer an einem Schatz, wenn Du ihn bei einer Straftat entdeckt hast. (Das steht so nicht im Gesetz, dazu muss man sich die Kommentierungen durchlesen, die aber diesbezüglich alle übereinstimmen)

Zwei Beispiele soll das verdeutlichen.

Ein Einbrecher durchbricht Zwecks eines Einbruchs die Wand eines mittelalterlichen Hauses und just an dieser Stelle in der Wand ist ein Schatz eingemauert, dann erwirbt er dabei die Hälfte des Schatzes als Eigentum.

Ein Bauer will sich irgendwelcher Chemikalien entledigen und gräbt dazu irgendwo, außerhalb seiner Länderreien ein Loch um dort die Chemikalien illegal zu entsorgen. Beim Ausheben des Loches findet er einen Schatz, dann erwirbt er dabei die Eigentumsrechte an der Hälfte des Schatzes.


Viele Grüße

Walter

[Archaeos]

Interessant! Wie heisst denn der Titel des Werkes?

Gruß

OB

Die Rezension von Matthias Paulke ist in der Trierer Zeitschrift 65 (2002), 399-400 nachzulesen und betrifft das Buch Das Schatzregal von Ralf Fischer zu Cramburg.

[Archaeos]

Hier die Schlußpassage von M. Paulke's Rezension:

[...] Zustimmen möchte der Rezensent dem Autor in seiner Erwägung, daß die Verpflichtung zur Ablieferung ohne eine Entschädigung, dem allgemeinen Rechtsempfinden wiederspricht. Dies führt nicht selten zur Verheimlichung von Funden und Fälschung von Fundortangaben. [...]

Außer Frage steht, daß das Schatzregal kein Allheilmittel für die Belange der archäologischen Denkmalpflege darstellt. Außer Frage steht auch, daß der wissenschaftliche Schaden durch Raubgrabungen extrem hoch ist, da unkontrolliert Fundmaterial aus seinem Kontext gerissen wird. Denken und Handeln von seiten der staatlichen Denkmalpflege muß überdacht werden. Länder wie die Schweiz mit einem Entschädigungsanspruch für den Finden, oder Luxemburg mit einem Vorkaufsrecht des Staates, zeigen, dasß es auch anders geht.[...]

Zwei Anmerkungen in diesem Kontext:

1) "Verheimlichung von Funden und Fälschung von Fundortangaben." Das ist nichts anderes als Unterschlagung, Diebstahl und wenn man versucht, die Funde mit einer gefälschten F.O Angabe zu verhökern, Betrug, also Straftaten und nicht Ordnungswidrigkeiten.

2) Unter "Raubgrabungen" versteht M. Paulke eine nicht amtlich genehmigte Grabung/Bergung von archäologischen Gegenständen.

[masterTHief]

Daß die durch Dritte nicht mehr zerstörbare Anwartschaft auf das hälftige Eigentum aus dem Recht des Entdeckers gem. § 984 BGB auch unabhängig davon ist, ob der Entdeckung eine strafbare Handlung des Entdeckers vorangegangen ist (Hausfriedensbruch u. a.) ist doch seit der Wende zum 20. Jhdrt. (Gültigkeit des BGB) bekannt.

Jetzt soll eine Belohnung auch davon abhängig werden, ob die - genehmigungspflichtige - Suche nach dem Schatz auch beantragt und genehmigt wurde...

Eine Straftat/Ordnungswidrigkeit wird in diesem Fällen doch die nächsten nach sich ziehen:
"Fundunterschlagung, Hehlerei etc."!

Schatzregal (groß oder klein oder klitzeklein und niedlich) bleibt im Ergebnis unsinnig.

masterTHief