Schützengraben

[Grevenbroich]

Hallo zusammen



Ich habe eine Stelle gefunden mit recht vielen recht gut erhaltenen deutschen Schützengräben.

Was mich wundert: Ich weiß dass die Amis da warenm und es ein paa Kämpfe gab, dabei auch schon viel Muni der US-Infantry gefunden. ABER ich finde nichts deutsches
Jeder Schützengraben is leer was das betrifft und nur hier und da ein paar Granatsplitter zu finden.

Meine Frage: Hat jemand Erfahrung und kann mir sagen, wie ich vorgehen soll? Muss ich den Schützengraben ausheben auf das Niveau auf dem er mal war und hab dann ne Chance? Komisch fämnd ich das ... schon weil doch eigentlich Muni auch davor liegen sollte.

Ihr seht schon - ich bin eigentlich voller Fragen und kanns gar nich richtig in Worte fassen. Drum hoff ich auf eure Expertenmeinung


Lg und wär schön wenn es Hilfe gäbe, da der Ort sicher noch was interessantes birgt.

[carpkiller]

Ausheben soll ja grundsätzlich immer gut sein.Aber wenn du schon Ami Mun findest, bezweifel ich, dass du einen Meter tiefer deutschen Kram findest.

Kann gut sein, dass die Gräben von Deutschen nie "besetzt" waren. Viele Stellungen wurden angelegt und sind später in den Kämpfen von den Truppen gar nicht benötigt-da sich die Front geändert hat.

Was macht dich so sicher, dass es deutschen Gräben sind? Könnte ja auch eine befestigte Ami Stellung sein- Ari, Mörser, Flak.

Vielleicht findest du ja noch etwas über den Frontverlauf raus und suchst erstmal großflächig die Umgebung ab.

Hier bei uns, ist es komplett gemischt. Am ersten Tag wurden die Stellungen überrannt, dann saße die Amis drin, am nächsten Tag wieder deutsche Einheiten.usw. und da zwischen viele Stellungen, die für "umme" geschaufelt wurden.

[Grevenbroich]

Hey und danke für die Antwort =)


Was mich so sicher macht: Es ist von der Front her absolut sinnfrei als USA an der Stelle einen Graben zu haben. Außerdem hab ich mir ein paar Gedanken gemacht und da wo die Muni lag kann nur auf eine Stelle geschossen worden sein: Eben dieses Grabensystem. (Allerdings weiß ich noch ob die Auf gut Glück hingeschossen haben oder dort wirklich deutsche Kräfte vorhanden waren).
Außerdem haben sich weils ein Minnikaff ist auch keine größeren Kräfte weiterhin da aufgehalten und da es schon Mai 45 und Hürtgenwald und Co alles gewonnen wurde, musste man auch nich mit nem deutschen Gegenstoß rechnen.

Frontverlauf herausfinden ist eine gute Idee und ich kanns versuchen, muss allerdings berechtigte Zweifel anmelden, weil es so klein ist, dass ich beim besten Willen nich weiß, wie ich das herausfinden sollte. Any idea?

[Preussengold]

Hey und danke für die Antwort =)

schon Mai 45 und Hürtgenwald und Co alles gewonnen wurde, musste man auch nich mit nem deutschen Gegenstoß rechnen.

Die letzten Einheit der Wehrmacht Kapitulierte erst am 11. September 1945 auf der Insel Nordostland. Mit einem gegenstoß war IMMEr zu rechen))

[carpkiller]

Die Gefahr von Gegenstössen mag eine Rolle spiele, aber Stellungen werden nach einem bestimmten Muster angelegt.-Militär Standart.
zumindest so ungefähr.... Wenn irgendwo ein Geschütz in Stellung gebracht wird, werden die Flanken gesichert. Immer!

[Duisburger]

... Es ist von der Front her absolut sinnfrei als USA an der Stelle einen Graben zu haben. ...

... Frontverlauf herausfinden ist eine gute Idee und ich kanns versuchen, muss allerdings berechtigte Zweifel anmelden, weil es so klein ist, dass ich beim besten Willen nich weiß, wie ich das herausfinden sollte.

Moin

Na was denn jetzt, kennst du den Frontverlauf oder nicht?

Ohne genaue Kenntnisse über die Vorgänge zu der Zeit ist es recht müsig, sich Gedanken über den Sinn oder Unsinn einer Stellung zu machen! Es gibt unzählige Gründe, warum eine Stellung genau dort angelegt wurde!

Gruß
Andreas

[Bastard]

Wenn du keine Deutsche Mun findest, wird auch keine da gewesen sein. Der Ammi hat ja am Schluß auf alles geballert, die hatten schließlich kurz vor Schluß auch kein Bock gehabt ins Gras zu beissen. Aber Mun hatten sie ohne Ende. Wenn du gar nichts findest glaube ich eher an die Theorie von Carpkiller, das die Stellung unbesetzt blieb. Oder es ist alles schon abgesondelt

[Grevenbroich]

@ Duisburger
Ich hab kein Buch gelesen in dem der Frontverlauf vermerkt ist was schon daran liegt, dass es hier an dieser Stelle keine derartigen Infos darüber gibt. Aber ich habe gute Gründe dafür anzunehmen, dass es ein deutscher Graben ist, nicht nur weil er so und so ausschaut, sondern weils der taktisch keinen Sinn hat für Amis, weil sie wohl nich so lange da stationiert waren, weil ich ne offizielle Aussage kenne, dass es deutsche Gräben seien und dergleichen mehr.

Zu deinem Vermerk aber: Was gibts denn für Gründe derartiges zu bauen? Dachte immer dass es nur einen gibt: Eine Position/Stelle/Gegend zu decken, die strategisch oder taktisch bedeutend ist.


@ Bastard
Also ok es gibt daher nur die Möglichkeit, das da nichts war, wenn ich nichts finde mit dem nicht so schlechten Dedektor von mir. OK, danke dir. Ich wusste eben nich ob ich als Anfänger einfach gewisse Aspekte nicht bedacht habe und man einfach ne spezielle Suchtechnik bräuchte für Gräben oder sowas in der Art.

.... wie muss ich es denn deuten wenn ich zwei deutsche Patronen gefunden habe und dazwischen eine ienzige US? Einfach zeitliches nacheinander?

Und zur Theorie eines nicht besetzten Grabens: Die sind schon ordentlich lang, insgesamt bestimmt über 2 km verstreut, soweit ich das einsehen kann. Kann damit wirklich sein, dass nich viel von besetzt gewesen war; zumindest wenn ihr Keinen Fund mit keiner Aktivität gleichsetzt

[Duisburger]

... Aber ich habe gute Gründe dafür anzunehmen, dass es ein deutscher Graben ist, nicht nur weil er so und so ausschaut, sondern weils der taktisch keinen Sinn hat für Amis, weil sie wohl nich so lange da stationiert waren, weil ich ne offizielle Aussage kenne, dass es deutsche Gräben seien und dergleichen mehr. ...

Es bedarf keiner langen Stationierung, um eine Graben anzulegen. Es reicht schon, dass dort eine Einheit 2-3 Tage gelegen hat! Ein Deckungsgraben ist schnell ausgehoben.

Wenn du aber schon ne "offizielle Aussage" hast, das es sich um einen deutschen Graben handelt, dann weiß ich jetzt nicht so recht, was es da zu Grübeln gibt?

... Zu deinem Vermerk aber: Was gibts denn für Gründe derartiges zu bauen? Dachte immer dass es nur einen gibt: Eine Position/Stelle/Gegend zu decken, die strategisch oder taktisch bedeutend ist.

Das ist ein Grund für die Anlage eines Grabens. Oftmals wurde sie auch ganz ohne taktisch/strategischen Gründen angelegt, schlicht um Deckung z.B. gegen Tiefflieger zu haben!

Gruß
Andreas

[AndiObb]

Eine Frage für die mich vermutlich der ein oder andere nun anzählen wird... nach was suchst Du denn da dann eigentlich? Für mich sind das genau die Bereiche die ich meide wenn sie mir bekannt sind. Ich könnte mir durchaus vorstellen dass beim Rückzug der ein oder andere volle Patronengurt liegen blieb, im Gefecht eine scharfe Mörsergranate aus der Hand rutscht und in der nächsten Schlammpfütze landet, Blindgänger vom Feind in den Boden einschlagen... und da buddel ich dann rum? Ich denke dass die Wahrscheinlichkeit auf Munition zu stossen deutlich höher ist als auf ein schönes Abzeichen. Einfache Rechnung: ein Landser hat x-hunder Patronen bei sich, aber nur ein eisernes Kreuz.

Das ist zumindest meine Denkweise, da denken sicher einige anders.

[Grevenbroich]

@Duisburger
Danke für die Hilfe - ist ne schöne Ergänzung zu nem möglichen Grund.
UND ... ich hatte nich in Frage gestellt, obs ein deutscher Graben ist, nich missverstehen Es wurde nur gefragt ob der Graben auch von den Amis hätte sein können. Von daher: Alles gut

@AndiObb
Ich habe leider auch schon mal in der Vergangenheit scharfe Muni, 105er Blindgänger, gefunden aber natürlich ideal gehandelt und nichts angefasst, sondern Polizei angerufen. Daher passt das schon.
Was die hier genannte Gegend betrifft: Ich suche und vermute nichts Bestimmtes. Was mich interessiert ist die Rekonstruktion von Geschichte. Und ob dabei so spät im Krieg die deutschen Soldaten mehr Muni als Orden hatten, ist fraglich :P (Versteh dich schon ...!)

Wirkliche Kämpfe und eine damit dir entsprechende gefährliche Situation wird da nicht gewesen sein, weils wies aussieht keine echte Gegenwehr mehr gab. Und nein, ich zähle dich schon mal nich aus

[Hanshegen]

Über dieses Thema kann man natürlich unglaublich viel spekulieren.
Über „Dein“ Grabensystem stellen sich mir einige Fragen.

Ein paar sind auch von Carpkiller, Duisburger, Bastard und AndiObb geklärt.

Wenn sich das Grabensystem über Kilometer erstreckt, frage ich mich, warum es in den umliegenden Ortschaften keine Hinweise zu Kampfhandlungen (Zeitzeugen, Chroniken, Denkmäler, Grabanlagen, Gräber auf Friedhöfen usw.) gibt?

Selbst bei sogenannten kleineren Gefechten „örtlicher Bedeutung“ gab es Opfer, die, wenn Ortschaften in der Nähe, auch da bestattet wurden.
Selbst wenn das nicht möglich war, bekamen die Gefallenen ein würdiges Grab.
Ein Beispiel sind die Kämpfe um die „Fahner Höhen“ bei Gotha (Sieben Gräber).
In diesen Fällen wurde damals höchstwahrscheinlich auch alles geborgen.
Das andere Extrem sind natürlich die Kesselschlachten mit ungeheueren Menschen –und Materialverlusten.

[Phobos]

Graben

Hier in der Gegend um Magdeburg gibt es eine Ecke wo die Amis nicht mal ganze 24h sich gehalten haben, aber über Nacht sich einigelten. Deckungslöcher, große Gruben für die Manschaft, Sappen und begehbare Deckungsgräben. Alles für eine Nacht. Die Jungs waren sehr schnell beim Graben und wollten nicht im "Freien" campieren....

[Grevenbroich]

@ Hanshegen

Oookay dann nehme ich mir von dir schon einmal, dass man am besten einen alten Mann am Straßenrand aufsuchen sollte um Ihn zu fragen was hier so los war .... Kreuze und Co hab ich aus der Zeit jedenfalls noch nicht gefunden, aber das kann ja mit was Glück noch werden.
Ein Hinweis aber noch: Vor einem Jahr hat ein Sondler in dem Gebiet noch ein MG gefunden (aber wurde vom Förster erwischt, landete daher bei der Polizei und das MG wurde vom Kampfmittelräumdienst geborgen und unschädlich gemacht). Von daher wurde definitiv nich alles aufgesammelt


@Phobos
Danke für deine Ergänzung! Ich wusste nicht, dass die Herren so paraniod waren. Aber man lernt ja bekanntlich nicht aus

[Bastard]

Das hat mit paranoid ja nun gar nix zu tun, das lernt man selbst heute noch bei allen Armeen der Welt, das es besser ist sich einzugraben, als auf freier Fläche zu liegen. Nicht nur das man besser vor Beschuss gedeckt ist, sondern es schützt auch bedingt gegen die unbilden der Natur! Schließlich weiß jeder wie unangenehm es ist, der schon mal mit feuchten Klamotten auf freien Feld rumgelaufen ist oder schlimmer in "Stellung" lag, wenn der Wind pfeift.

Gruß Leif