"Schiff im Nebel", Teil 5, letzter Teil

[Deistergeist]

Auch damals, mit viel mehr Usern....waren wir auch nicht schnell. Aber hartnäckig sind wir immer noch!

Glückauf! Erfreutergeist

[Bremenbjorn]

Ja, Uwe – das konntet ihr wirklich.

Mit eurer Hilfe konnte ich endlich jene Informationen zusammentragen, nach denen ich viele Jahre vergeblich gesucht hatte.

Zuvor hatte ich zahlreiche genealogische Datenbanken ausgewertet, Archive konsultiert und das Bundesarchiv für Personen- und Ahnenforschung eingeschaltet. Trotz korrekter Angaben führten einzelne Quellen jedoch wiederholt zu Fehlzuordnungen, was meine Recherche erheblich verzögerte.

So fand ich in der „Geheimen Marine-Verlustliste“ zunächst einen Eintrag, der meinen Großvater der SMS Gneisenau zuordnete. Aufgrund des Charakters der Liste als Verlustverzeichnis ging ich lange Zeit davon aus, dass dies das Schiff gewesen sei, auf dem mein Großvater durch einen Torpedo-Beschuss ums Leben gekommen war. Diese Annahme stellte sich jedoch als falsch heraus. Denn Monate später sendete mir das Bundesarchiv "Abteilung Personenbezogene Auskünfte zum Ersten und Zweiten Weltkrieg" die Bundesarchivsignatur und die Marinepersonalakte meines Großvaters zu. Aus diesen Unterlagen ging eindeutig hervor, dass sein letzter Einsatz nicht auf der Gneisenau, sondern auf dem Schiff „La Foce“ erfolgte. Die Versenkung der La Foce am 18. Dezember 1943 markierte somit den letzten dokumentierten Einsatz meines Großvaters. Damit verfügte ich endlich über einen belastbaren Ansatzpunkt für weiterführende Recherchen.

Allerdings war mir zu diesem Zeitpunkt noch nicht bekannt, dass es sich bei der La Foce um ein ziviles, italienischesFrachtschiff handelte, das nach seiner Übernahme durch die deutsche Marine militärisch genutzt wurde. Diese Tatsache erklärt die zuvor aufgetretenen Rechercheprobleme, da meine Suche zunächst auf deutsche Kriegsschiffe beschränkt gewesen war. Entsprechend konnte ich den Namen meines Großvaters in den gängigen Verzeichnissen versenkter deutscher Kriegsschiffe nicht finden und nachweisen.

Nach weiteren Jahren intensiver Recherche stieß ich schließlich im Internet auf die „Chronik des Seekrieges 1939–1945“. In dieser Quelle konnte ich erstmals konkrete Hinweise zum Schicksal der La Foce finden. Nach sorgfältiger Durchsicht der Einträge stieß ich hier auf einen kurzen, aber entscheidenden Vermerk, der sich eindeutig auf das Schiff meines Großvaters bezog:

"6.– 25.Dezember 1943, Mittelmeer / Alliierte U-Boot-Operationen: Westl. Mittelmeer: Up (Lt. Herrick) torpediert am 6.12. bei Toulon den Truppentransporter Virgilio (ex jug. Dubrovnik, 11.718 BRT), er wird zum Totalverlust. Das frei-franz. U-Boot Orphée (Kptlt. Dupont) versenkt am 7.12. ebenda den franz. Schlepper Faron (348 BRT). Untiring (Lt. Boyd) versenkt am 14.12. den Netztender 44 / Prudente und Universal (Lt. Gordon) am 18.12. die La Foce (2497 BRT)."

Dieser Eintrag lieferte erstmals belastbare Informationen zu den alliierten U-Booten, die das Schiff meines Großvaters angegriffen hatten, und ermöglichte eine grobe Eingrenzung des Versenkungsortes auf das westliche (!) Mittelmeer.

Auf Grundlage dieser neuen Informationen stieß ich schließlich auf den Beitrag von René, den er bereits vor 19 Jahren verfasst hatte, und gelangte so in dieses Forum.

Nie im Leben wäre ich darauf gekommen, das Schicksal meines Großvaters in einem Taucherforum aufklären zu können! Ich hatte die Arbeit von Tauchern stets mit Naturfotografie, mutiger Abenteuerlust und der Arbeit von Meeresforschern oder Unterwasserfilmern wie Lotte und Hans Hass oder Jacques-Yves Cousteau verbunden. Ich war so sehr auf historische Quellen und militärische Literatur fixiert, das ich nicht daran gedacht hätte, gerade in einem solchen Forum Hinweise zum Lebensschicksal meines Großvaters finden zu können. Rückblickend erscheint es jedoch naheliegend: Denn wer, wenn nicht Taucher, entdecken, dokumentieren, fotografieren und erfassen versunkene Schiffe!? Doch das ist mir leider erst heute, hier in eurem Forum, klar geworden... und auf einmal schließt sich ein Kreis!

Schon als Kind, bzw. Jugendlicher wollte ich das Schicksal meines Großvaters aufklären, um die Frage meines Vaters, die ihn zeitlebens beschäftigte, beantworten zu können: Wo war das Seemannsgrab seines Vaters?

Morgen werde ich sein Grab besuchen und es ihm erzählen.

[Bremenbjorn]

Hallo Rene,

Uwe und Martin haben durch die von ihnen beigefügten Links bereits einen Großteil meiner Fragen beantwortet, sodass nur noch wenige Punkte offen geblieben sind.

Insbesondere würde mich interessieren, ob dir die genauen Koordinaten des Wracks bekannt sind. Ist der Ort der Versenkung vom Ufer aus sichtbar, oder liegt das Wrack weiter draußen im offenen Meer? Zudem wüsste ich gern, ob es grundsätzlich möglich wäre, mit einem Boot direkt zur Position des Wracks zu fahren, um dort einen Kranz niederzulegen. Dies würde ich gerne stellvertretend für meinen Vater tun.

Darüber hinaus wollte ich fragen, ob es in Sestri Levante Möglichkeiten gibt, mehr über die »La Foce« und ihre Besatzung zu erfahren.

Schließlich interessiert mich deine Einschätzung, ob es in der Vergangenheit möglicherweise Taucher gab, die gezielt nach Relikten der »La Foce« oder nach Erkennungsmarken der verstorbenen Männer gesucht haben. Falls dies denkbar ist, weißt du, ob es Foren oder Plattformen gibt, auf denen entsprechende Funde vorgestellt werden, sodass gegebenenfalls ein Kontakt zu den Findern möglich wäre?

Viele Grüße,

Björn

[Bremenbjorn]

Abschließend eine kurze Frage an euch alle: Wisst ihr, ob es in Italien behördlich möglich ist, die sterblichen Überreste meines Großvaters zu bergen, gegebenenfalls per DNA zu identifizieren und nach Bremen zu überführen, oder ist dies rechtlich ausgeschlossen? Mir ist bewusst, dass bei verunglückten Seeleuten das gesunkene Schiff in der Regel als Seemannsgrab gilt und Bergungen nur in seltenen Ausnahmefällen erfolgen. Umso mehr würde mich eure Einschätzung zu dieser Frage interessieren.

[Bremenbjorn]

diesen Text hatte ich versehentlich doppelt gepostet. Daher habe ich ihn jetzt gelöscht.

[U.R.]

Hallo Bremenbjorn, das sagt KI dazu:

Die wichtigsten anwendbaren Grundsätze sind:

• Suche und Bergung: Nach einem Zusammenstoß müssen die Parteien alle möglichen Maßnahmen ergreifen, die mit ihrer Sicherheit vereinbar sind, um die Toten zu suchen und zu bergen.
• Würdevoller Umgang: Die Leichen müssen mit Respekt und Würde behandelt werden, und Plünderungen und Verleumdungen müssen verhindert werden.
• Identifizierung: Es sollten Anstrengungen unternommen werden, die Überreste vor der Bestattung oder anderen Aufbewahrungsarten zu identifizieren.
• Rückgabe der sterblichen Überreste: Die Konfliktparteien bemühen sich, die Rückgabe der sterblichen Überreste und persönlichen Gegenstände des Verstorbenen auf Verlangen der Partei, der sie angehörten, oder der nächsten Angehörigen zu erleichtern.

Im Falle eines Kriegsschiffunfalls, bei dem ein feindlicher Seemann an Bord ums Leben kommt, verpflichtet das humanitäre Völkerrecht Italien zur Einhaltung dieser Verpflichtungen. Die italienischen Behörden sollten mit den deutschen Behörden (in der Regel über das Internationale Komitee vom Roten Kreuz oder diplomatische Kanäle) zusammenarbeiten, um den Seemann zu identifizieren und, falls gewünscht, dessen Leichnam zur würdigen Bestattung nach Deutschland zu überführen.


Kurz gesagt, die Nationalität des Verstorbenen entbindet die Partei, die den Leichnam besitzt, nicht von der Pflicht, ihn human zu behandeln und seine Rückführung zu erleichtern.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jetzt meine Meinung dazu,....
Wie willst du die Sterblichen Überreste deines Opas Finden? Er könnte Überall an Bord gewesen sein in der Panik, abgesehen von den Kosten denke ich mal das dies ein nicht durchführbares Unterfangen währe, ich denke mal, das auch die Ital. Behörden das so einschätzen würden und dazu keine Erlaubnis erteilen werden.

Wenn du dich weiter Informieren möchtest, setze ich mal den Link des zuständigen Italienischen Ministeriums in deiner Angelegenheit.

https://sdg.interno.gov.it/it/d6-norme-applicabili-in-caso-decesso-materia-rimpatrio-salma-in-altro-stato-membro

Mein Tipp, du kennst jetzt die Untergangsstelle,.........fahr hin und wirf einen Kranz ins Seemannsgrab und laß die Schiffsglocke läuten...

Gruß Uwe

[U.R.]

Hallo Bremenbjorn, habe eine Nachsuche gemacht nach der "La Force", und habe Neuigkeiten für dich.
Vielleicht geht es ja auch nur um die Bergung der Fracht, ....hier die Zeilen plus die Koordinaten..

1921 (21. Mai) Die „La Foce Cargo“, gebaut von Odero für sein eigenes Unternehmen, hatte eine Verdrängung von 2497 t, eine Länge von 87,4 m, eine Breite von 12,6 m, einen Tiefgang von 8,7 m, eine Dreifachexpansionsmaschine mit 115 PS und eine Geschwindigkeit von 10 Knoten. 1926 wurde sie von Ilva für den Transport ihrer Produkte erworben. Am 18.12.1943 sank sie vor Punta Manara (44°15'N/9°18'O) durch einen Torpedo des englischen U-Boots HMS Universal.



"Die Firma Sorima arbeitete an dem Wrack, um die Ladung aus Stahlplatten zu bergen."

Im Link weiter Unten findest du den Text und ein Foto..

https://anticafoce.blogspot.com/2015/04/il-cantiere-navale-della-foce.html

Sie werden die Stahlplatten durch die Ladeluken geborgen haben, das Schiff wird wohl noch dort liegen. Vielleicht haben die Bergungsleute dieser Firma ein "Andenken" mit genommen. Jetzt müsstest du diese Firma finden und Kontakt aufnehmen...
Ich denke aber mal dass wiederum währe unwahrscheinlich...Wann diese Bergung statt fand ist mir nicht Bekannt.


Hier das Uboot das die "La Force " versenkt hat.....

https://www.uboat.net/allies/warships/ship/3562.html


https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Universal
Gruß Uwe

[Bremenbjorn]

ja, so werde ich das wohl auch machen ... nur ohne Schiffsglocke

Danke, Uwe, für die herausgesuchten Links und die damit verbundene Arbeit, die du dir gemacht hast, um mir zu helfen. Das alles weiß ich sehr zu schätzen!

[Bremenbjorn]

oh, habe gerade deinen Nachtrag gesehen ... das ist ja interessant. Ich werde mir den Link mal gleich ansehen.

[BOBO]

Uwe, darf man fragen, bei welchem KI-Modell die Anfrage erfolgte und wie der genaue Prompt dazu lautete?

[U.R.]

Hallo Bobo, Ki bei Google , in die Suchfunktion habe ich die La Force , per Translator mit verschiedenen Suchworten auf Italienisch umgemünst, und dann gesucht......

Gruß Uwe

[BOBO]

...Zuverlässigen Quellen zufolge gelang es der gesamten Besatzung, bestehend aus deutschen Seeleuten, die das Schiff im November 1943 requiriert hatten, zu entkommen...
Gruß Uwe...

Sorry, ohne jetzt Bremenbjorn zu nahe treten zu wollen (finde es ja gut, das er recherchiert). Ich dachte, die Besatzung konnte das Schiff noch verlassen. Hatte ich im Thread jetzt was überlesen gehabt?

[Bremenbjorn]

Hallo BoBo,

Das ist ein grundsätzliches Problem bei ChatGPT: Die ersten Antworten sind häufig nicht vollständig korrekt. Je mehr und je detaillierter man jedoch nachfragt, desto präzisere Informationen liefert das System.

Bei meinen Nachfragen ergaben sich folgende Informationen: (der folgende Text ist der von ChatGPT kopierte Text)




🧑✈️ Überlebende und Verluste


Nach den Angaben des Seekrieg‑Archivs:

✅ 31 Personen überlebten die Versenkung
• 11 Besatzungsmitglieder (Crew)
• 20 Flak‑Dienstposten (Luftabwehrsoldaten, die an Bord waren)

❌ 18 Personen wurden vermisst und galten als nicht gerettet / tot.

➡️ Damit wurde nicht die gesamte Besatzung gerettet – es gab tatsächlich Opfer, entgegen einiger populärer Tauch‑ oder Wrackseiten, die fälschlich angaben, es habe „keine Opfer“ gegeben. Die aktuellen Archivdaten stützen sich jedoch auf britische U‑Boot‑Akten zur Aktion und gelten als historisch belastbarer.

---

📌 Zusammengefasst

• La Foce wurde am 18.12.1943 torpediert und versenkt.
• Insgesamt 31 Personen überlebten — davon 11 Crew und 20 Flak‑Mannschaften.
• 18 Personen blieben vermisst / starben bei oder infolge der Versenkung.

⚓ Diese Zahlen basieren auf den Kriegstagebuch‑Einträgen des britischen U‑Boots HMS Universal und gelten als standardmäßige Referenz zur Versenkung des Schiffs im Seekrieg.

[Bremenbjorn]

Dass mein Großvater am 18. Dezember 1943 bei der Torpedierung der La Foce ums Leben kam, wird durch die vom Bundesarchiv zur Verfügung gestellten Dokumente bestätigt.

Bisher war mir jedoch nicht bekannt, an welchem genauen Ort das Schiff versenkt wurde. Ich wusste lediglich, dass die La Foce im Mittelmeer torpediert und versenkt worden war, hatte aber keine Informationen darüber, vor welcher Küste dies geschah – ob Frankreich, Spanien, Italien, Jugoslawien oder Griechenland.

[BOBO]

das ist ein grundsätzliches Problem bei ChatGPT. Die ersten Antworten sind dort oftmals nicht korrekt. Je mehr und detaillierter du dann aber deine Nachfragen stellst, desto mehr Infos werden dann angezeigt.

Folgende Infos kamen bei meiner Nachfrage heraus:

🧑✈️ Überlebende und Verluste


Nach den Angaben des Seekrieg‑Archivs:

✅ 31 Personen überlebten die Versenkung
• 11 Besatzungsmitglieder (Crew)
• 20 Flak‑Dienstposten (Luftabwehrsoldaten, die an Bord waren)

❌ 18 Personen wurden vermisst und galten als nicht gerettet / tot.

➡️ Damit wurde nicht die gesamte Besatzung gerettet – es gab tatsächlich Opfer, entgegen einiger populärer Tauch‑ oder Wrackseiten, die fälschlich angaben, es habe „keine Opfer“ gegeben. Die aktuellen Archivdaten stützen sich jedoch auf britische U‑Boot‑Akten zur Aktion und gelten als historisch belastbarer.

---

📌 Zusammengefasst

• La Foce wurde am 18.12.1943 torpediert und versenkt.
• Insgesamt 31 Personen überlebten — davon 11 Crew und 20 Flak‑Mannschaften.
• 18 Personen blieben vermisst / starben bei oder infolge der Versenkung.

⚓ Diese Zahlen basieren auf den Kriegstagebuch‑Einträgen des britischen U‑Boots HMS Universal und gelten als standardmäßige Referenz zur Versenkung des Schiffs im Seekrieg.

Wir hatten hier erst vor geraumer Zeit ausgiebig diskutiert bzgl. Recherchen mit KI-Modellen. ChatGPT ist ein LLM-Modell und ist für Recherchen vollkommen ungeeignet. Dies nur mal am Rande. Ist aber gut, dass Du ChatGPT hinterfragst. ChatGPT ist auch bekannt dafür, das es stark halluziniert. Außerdem ist ChatGPT nicht gerade aktuell, da die Trainingsdaten nur bis 2023 aktuell sind. Des Weiteren ChatGPT nicht aktiv Teile des Internets durch'crawl't.
....by the way: Ich habe mich ein wenig mit der Thematik KI und Recherche befasst und kenne mich auch bzgl. "code'n" mit KI-Modellen aus. Dies jetzt nur mal nebenbei.

Bleiben wir aber mal beim Thema.

Gehen wir mal davon aus, im Wrack der La Foce befinden sich heute noch sterbliche Überreste von Seeleuten, analog eines Angehörigen von Dir. So habe ich mir mal erlaubt durch grok.ai die rechtliche Frage beantworten zu lassen.

Rechtliche Situation zur Bergung von Besatzungsmitgliedern und Rückführung sterblicher Überreste

Die rechtliche Bewertung hängt von internationalem Seerecht, nationalem Recht Italiens und Deutschlands sowie dem Status des Wracks als potenzielles Kriegswrack ab. Da das Schiff als Handelsschiff begann, aber möglicherweise militärisch genutzt wurde (unter deutscher Kontrolle), gelten Prinzipien des Völkerrechts für versunkene Kriegsschiffe, die eine souveräne Immunität genießen und als Eigentum des Flaggenstaats (hier potenziell Deutschland) verbleiben. Menschliche Überreste in solchen Wracks werden grundsätzlich als Kriegsgräber respektiert, und ihre Störung ist nur unter strengen Bedingungen erlaubt, insbesondere wenn das Wrack nicht als geschütztes Grab designiert ist.

Internationales Recht

• UNCLOS (Seerechtsübereinkommen der Vereinten Nationen): Versunkene Kriegsschiffe bleiben Eigentum des Staates und unterliegen seiner Souveränität. Die Bergung von Überresten erfordert die Zustimmung des Flaggenstaats und des Küstenstaats (Italien). Menschliche Überreste sollen respektiert werden, und Bergungen dienen oft humanitären Zwecken, wie der Identifikation und Rückführung.
• UNESCO-Konvention zum Schutz des Unterwasserkulturerbes (2001): Diese Konvention, die Italien ratifiziert hat, schützt Wracks als kulturelles Erbe, aber sie gilt streng genommen nur für Objekte, die mindestens 100 Jahre unter Wasser liegen (die "La Foce" ist derzeit ca. 82 Jahre alt). Dennoch fordert sie in ihrer Anlage (Rule 5), dass menschliche Überreste nicht unnötig gestört werden. Für jüngere Wracks wie WWII-Schiffe können Staaten die Prinzipien analog anwenden, um Plünderungen zu verhindern. Bergungen durch Angehörige sind möglich, erfordern aber Koordination und Vermeidung von kommerziellen Interessen.
• Allgemein: Nach Beendigung von Feindseligkeiten gelten Wracks mit Überresten als Kriegsgräber, deren Bergung nur mit staatlicher Genehmigung erfolgen darf, um Respekt zu wahren. Illegale Bergungen können als Grabraub gelten.

Italienisches Recht

Als Küstenstaat hat Italien die primäre Jurisdiktion über Wracks in seinen Gewässern. Das italienische Kulturerbegesetz (Codice dei Beni Culturali e del Paesaggio) schützt Unterwasserkulturerbe, einschließlich WWII-Wracks, und verbietet ungenehmigte Tauchgänge oder Bergungen. Für menschliche Überreste gilt ein Respektgebot, und Bergungen erfordern Genehmigungen vom Ministerium für kulturelles Erbe (MiC) oder der italienischen Marine. In Fällen von Migranten-Schiffbrüchen (analog anwendbar) hat Italien Verfahren zur Identifikation und Rückführung von Leichen, die auch für historische Fälle genutzt werden könnten, wie bei der Bergung aus dem Wrack vor Lampedusa 2015. Angehörige oder Nachkommen müssen einen Antrag stellen, und die Kosten tragen oft die Antragsteller, es sei denn, es gibt staatliche Unterstützung für humanitäre Zwecke.

Deutsches Recht (bei Annahme deutscher Besatzung)

Falls die Besatzung deutsch war, fällt es unter die Verantwortung der Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge (VDK), die Kriegsgräber weltweit pflegt. Seegräber werden in der Regel unberührt gelassen, da sie als endgültige Ruhestätten gelten, aber Bergungen sind in Ausnahmefällen möglich, z. B. zur Identifikation oder wenn das Wrack bedroht ist. Angehörige können bei der VDK anfragen, die dann mit italienischen Behörden koordiniert. Deutsches Recht (Kriegsgräbergesetz) schützt Kriegsgräber, und Störungen sind strafbar, aber Rückführungen erfordern bilaterale Abkommen.

Praktische Vorgehensweise für Angehörige oder Nachkommen

• Schritt 1: Kontaktieren Sie die Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge (falls deutsche Besatzung) für Beratung und mögliche Unterstützung bei der Suche nach Überresten.
• Schritt 2: Beantragen Sie Genehmigungen beim italienischen Ministerium für kulturelles Erbe oder der Soprintendenza Archeologia für Unterwasserbergungen.
• Schritt 3: Eine private Bergungsfirma könnte involviert werden, aber alle Aktivitäten müssen legal sein, um Strafen zu vermeiden. Kosten und Risiken (z. B. Wrackzustand) sind hoch.
• Da das Wrack nicht als Seegrab ausgewiesen ist, ist eine Bergung rechtlich machbar, aber ethisch und rechtlich sensibel – Priorität hat der Respekt vor den Toten.

Falls weitere Details zur Besatzungsnationalität bestätigt werden, könnte die Zuständigkeit verschieben (z. B. zu italienischen Behörden bei rein italienischer Crew).

grok.ai hatte zusätzlich zu allen Passagen die entsprechenden Quellenangaben als Links gelistet - leider geht dies aber nicht so einfach zu kopieren und hier im Thread einfügen. Ggf. kannst Du ja selbst bei Interesse noch einmal bei grok.ai eine Anfrage starten. Ich las aus Deinem Posting ja heraus, das Du schon weißt, wie genau man einen Prompt schreiben muss bei einer Anfrage.