Kanonenkugel - Fachliche Hilfe gesucht

[Schneewolf]

Denke bei der Geschichte kaum an Mörser der Zeit (eigentlich nur als Belagerungsartillerie üblich), denken, aber so ein Brocken ist das allemal, wie der nur da hinkam?? Vermutlich Pioniere zufällig vorbeigekommen??
Danke übrigens für die tolle Hintergrundinfo!

Das Problem ist, das es hier schwer fällt das Gelände wieder zu geben.
Die besagte Stelle liegt wie erwähnt mitten im Wald. In ca. 10-15 metern Entfernung ging zu jener Zeit eine recht gut frequentierte Altstraße vorbei, deren Überbleibsel man noch sehr gut in Form einiger Hohlwegspuren sehen kann.
links und rechts steigt das Gelände langsam an, jedoch sprechen wir nicht von Steilhängen oder ähnlichem.
Aus dem Jahr, in welchem die kleine Siedlung zerstört wurde, sind auch sehr zahlreiche weitere Plünderungen in der Gegend bekannt. Es ist also nicht allzu unwahrscheinlich, das dort dementsprechendes passiert ist.
Da die Stelle in einem Höhenzug liegt und dies der einzige Übergang dort war (jedenfalls in Form einer "Straße"), können dort schon so einige Truppen durchgezogen sein.

Ausschließen kann man ziemlich sicher, das dies nicht im 7jährigen Krieg passiert sein kann.
Ich weiß zwar nicht wie da die dicken Geschütze(bzw.deren Geschosse) so aussahen, aber zu jener Zeit existierte diese Siedlung ohnehin nicht mehr. Das ist alles schriftlich niedergelegt. Also hat da niemand in einen leeren Wald geschossen

[sirente63]

Hallo
Das Artefakt sieht bald aus wie ein Fragment einer WK-Bombe.

[Schneewolf]

Hallo Sirente,

das kann ich sicher verneinen. Abgesehen vom Aussehen und der Form, hat im WK II an jener Stelle und auch im Umkreis von 8km nichts stattgefunden, außer das vielleicht der ein oder andere "Freiwillige" sein Lametta und sonstigen Utensilien samt Hoheitszeichen im Wald verschwinden ließ


Nachtrag für Drusus:

Die "10Pfünder" wiegt 4,8 Kg und hat ca. 10,5 cm Durchmesser.
Leider habe ich meinen Messschieber verliehen, so das ich nicht das 100%ige Mass angeben kann.

[Drusus]

Wie versprochen: zur Reichweite von Mörsern im 30JK hab ich was aus „Von Kronach nach Nördlingen“ angehängt. Mörserbomben und Haubitzgranaten enthielten neben Schwarzpulver auch mehrere Brandsätze, so dass eine Spreng- und Brandwirkung gab. Brände wurden also ausgelöst. Die Sprengwirkung weiß ich leider nicht – ich kann nur sagen, dass eine ca. 11kg schwere napoleonische Mörsergranate im 25m Umkreis gefährlich bis letal war.

Bei deinen restlichen Fragen wird’s schon schwierig aufgrund der schon erwähnten Nicht-Normierung dieser Waffen. Mörserbomben gab’s bis über 100kg Oschis. Den Durchmesser musst Du mit geometrischen Methoden ermitteln, indem Du zwei oder besser mehr Lote auf Kreissegment-Tangenten einzeichnest und anhand deren Schnittpunkte den Mittelpunkt und somit den Radius der Kugel ermittelst. Das gleiche müsstest Du auch mit dem Innendurchmesser machen, da diese Kugeln keine genormte Wandstärke hatten. Dann könntest Du theoretisch das Gewicht der Kugel ermitteln, indem Du anhand der Dichte von Gusseisen das Gewicht einer entsprechenden Vollkugel berechnest und von dieser das Gewicht einer Vollkugel mit dem Innendurchmesser (also dem Hohlraum) abziehst. Viel Spaß, sowas hab ich auch noch nie gemacht! Beim Gewicht der Füllung muss ich passen, da ich nicht weiß, wieviel ein Liter Mörser-Schwarzpulver damals gewogen hat. Hier müsstest Du am besten mal im Forum fragen, wer Schwarzpulver-Schütze ist. Der kann dir dann zumindest das Gewicht von Musketen-Schwarzpulver nennen, das aber sicher feiner gekörnt ist als das Pulver der 30JK Mörserbomben.

Hmmm, mir kommt die Wandstärke für eine Mörserbombe sehr gering vor. Selbst napoleonische Haubitzgranaten vom nur 16cm Durchmesser haben schon Wandstärhken von 2cm (Zündloch) bis 4cm (Boden).

Die Vollkugel geht eher in Richtung 11-Pfünder, da damals das Pfund bei den wenigsten Nationen 500g hatte. Insg. ist das jedoch ein recht exotisches Kaliber, das ich auch eher ins 17. Jh. oder früher eingeordnet hätte. Im 7JK gab's eigentlich schon die Feldartilleriekaliber Drei-, Sechs- und Zwölfpfünder bzw. Vier-, Acht- und Zwölfpfünder – je nach Nation. Bei einem Durchmesser von eher 11,4cm wäre sie ein untergewichtiger Zwölfpfünder.

Viele Grüße,
Günter

[Schneewolf]

Vielen Dank Drusus! Damit hast du mir auf jeden Fall weiter geholfen.

Die Wandstärke liegt so bei 3cm im Schnitt. Da ich jedoch noch kein Bodenstück begutachten durfte, kann ich keine Auskunft dazu geben, ob die Wandstärke zunimmt oder eher nicht.

Ich persönlich denke das es ein Mörserbömbchen ist. Denn was sollte es anderes sein? An dieser Fundstelle und in diesen ganzen Zusammenhängen.
Kugeln dieser Größe, konnten damals nur von Mörsern abgeschossen werden? Oder gab es auch eine andere Variante von Geschützen, mit denen das möglich war?

Mich würde mal deine Einschätzung interessieren was das Gesamtgewicht betrifft.
Und bei dieser Schätzung kommt es in keinster Weise auf 2 Pfund an

Wenn ich ehrlich bin, sehe ich das Berechnen des Gewichts nicht als allzu schwer an. Zumindest was die Kugel an sich anbelangt. Mit der Füllung wird es da schon schwieriger, aber man kann denke ich grob schätzen (mit einigen Angaben) was eine Füllung wohl gewogen haben könnte. Ich denke das ließe sich machen.

Zu der exotischen Vollkugel... Also ich kann dir definitiv sagen, das sie von britischer Artillerie unter Grandby am 8.November 1761 auf das verschanzte Franzosenlager Marschall de Broglies (etwas 20-25000 Mann) abgeschossen wurde. (Ja ich interessiere mich sehr für die Geschichte meine Funde )

Wahrscheinlich hat sie wegen zu geringer Größe die Distanz nicht geschafft, weshalb sie 80m vorm Schanzlager auf einer Wiese lag

[Drusus]

3cm im oberen Bereich klingt gut. Dann war der Boden wahrscheinlich so 5 bis 6 cm. Das Gewicht kann man erst halbwegs abschätzen, wenn man den Durchmesser der Kugel ermittelt hat. Rein vom Splitter-Bild kann man das kaum abschätzen.

Vom Durchmesser hängt dann auch ab, ob evtl. eine andere Waffe in betracht kommt. Schwere Haubitzen verschossen nämlich durchaus auch Granaten im Durchmesser von um die 25cm. Nur leider habe ich zum Thema Haubitzen im 30JK bisher noch kein gutes Material gefunden. Im 7JK gab es auf alle Fälle solche Kaliber.

Deine Vollkugel müsste dann ein untergewichtiger britischer Zwölfpfünder sein. Der sollte im Bestfall 5,4kg wiegen und 11,1 cm Durchmesser haben.

Viele Grüße,
Günter

[Schneewolf]

3cm im oberen Bereich klingt gut. Dann war der Boden wahrscheinlich so 5 bis 6 cm. Das Gewicht kann man erst halbwegs abschätzen, wenn man den Durchmesser der Kugel ermittelt hat. Rein vom Splitter-Bild kann man das kaum abschätzen.

Vom Durchmesser hängt dann auch ab, ob evtl. eine andere Waffe in betracht kommt. Schwere Haubitzen verschossen nämlich durchaus auch Granaten im Durchmesser von um die 25cm. Nur leider habe ich zum Thema Haubitzen im 30JK bisher noch kein gutes Material gefunden. Im 7JK gab es auf alle Fälle solche Kaliber.

Deine Vollkugel müsste dann ein untergewichtiger britischer Zwölfpfünder sein. Der sollte im Bestfall 5,4kg wiegen und 11,1 cm Durchmesser haben.

Viele Grüße,
Günter

Okay. Werde mich Morgen mal daran machen, das ganze zu ermitteln.

Also die Vollkugel könnte sicherlich etwas schwerer gewesen sein wie jetzt und auch etwas mehr Durchmesser gehabt haben. Die Rostschicht war wirklich ungewöhnlich dick und ein kleines Loch auf der anderen Seite ( kommt vom gießen) klaut dann doch ein paar Gramm.

Melde mich Morgen dann wenn ich fertig bin --- oder auch nicht fertig bin

[Schneewolf]

So.

Nach ca. 3 Stunden Arbeit und 2mal nachrechnen, bin ich auf folgendes Ergebnis gekommen.

Die Kugel sollte in ihrem ursprünglichen Zustand ein ungefähres Gewicht von rund 136.7 Pfund (68,3 Kg) gehabt haben.

Ich persönlich würde das Gewicht nach unten setzen, da die Dichte von Schwarzpulver in der gröbsten Version, welche ich finden konnte bei 1,2 g/cm3 liegt. Eventuell war es damals noch gröber?

Zum anderen hatte ich arge Probleme mit der Tatsache das die Wandstärke unregelmäßig ist. Wie du schon erwähntest, liegt sie unten bei 5-6 cm und oben bei 3cm.
Wo fängt aber unten genau an? Mehr seitlich oder mehr auf 3/4 der Rundung?

Dieses Problem habe ich gelöst, indem ich die ganze Geschichte einer Person vorgelegt habe, die sich mehr als gut in Mathe auskennt. Früher an der Uni, heute in Pension.
Mit seiner Hilfe und mehrmaligem Messen, zeichnen und nachrechnen, waren wir uns aber einig das dies wohl der sinnvollste Weg sein wird.
Also 136,7 Pfund, eher weniger.

Der ursprüngliche Durchmesser sollte bei ~30cm gelegen haben. (eventuell 28,5/29cm) Der Rost macht doch noch was aus, und die Theorie und Praxis-Aktion macht es auch nicht leichter, denn die dicken Kugeln waren doch in den seltensten Fällen rund...

Also ich persönlich gehe von ca 63 Kilo aus, eventuell ein wenig mehr.


Genau ausrechnen lässt sich das so einfach nicht als Laie. Aber ich denke ich habe mein bestes getan und das Ergebnis reicht mir völlig aus.


Meine letzte Frage an Drusus:

Welche Geschütze kamen für 27-30cm Kugeln in Betracht (auf kaiserlicher Seite) ?

[Drusus]

Welche Geschütze kamen für 27-30cm Kugeln in Betracht (auf kaiserlicher Seite) ?

Die Armeen zum 30JK waren nicht unterschiedlich ausgerüstet (sieht man mal von typisch schwedischen Lederkanonen ab).

Eine Bombe mit deratigem Kaliber stammt aus einem schweren Mörser. Hier mal ein Beispiel aus dem frühen 18. Jh., das allerdings ein etwas kleineres Kaliber hat (um die 16,5cm):

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:HGM_M%C3%B6rser_von_Belgrad.jpg

Viele Grüße,
Günter

[Septimius]

Mörser waren damals eigentlich nur bei Pionieren vorhanden zu Belagerung, drum denke ich, dass, aufgrund der hohen Dichte (für 30JK) an Musketengeschossen, wohl sehr effektiv WIderstand geleistet wurde und der Krempel (Mörser oder so) grad zur Hand waren...
"Normal" marodierende Troppenteile hatten sowas nicht dabei.

[Schneewolf]

Ich möchte euch allen und vor allem Drusus für die Hilfe bei dieser Indentifikation danken!!!

Das hat mich bzw. uns eine ganze Ecke weiter gebracht. Eine Nachsuche ist geplant. Sollten weitere oder die restlichen Teile tatsächlich gefunden werden, werde ich euch Bescheid geben.

Wie Septimius gerade schreibt, war das Ding da eher vorhanden als geplant.

Ich recherchiere nun, warum sich gerade zu jenem Zeitpunkt dort Truppen mit einem solchen Geschütz aufgehalten haben könnten.
Eventuelle wurde in nicht weiter Entfernung eine Stadt belagert oder sie waren auf dem Durchzug irgendwohin... Mit viel Glück, lässt sich das klären...

[Drusus]

Man muss auch bedenken, dass der Abschuss eines solchen Geschützes damals sehr teuer war. Ein Vollkugelschuss aus einer 48-pfündigen Kartaune kostete z.B. den Monatssold eines einfachen Fußsoldaten.

Ein Mörserwurf durfte wohl mindestens das doppelte gekostet haben. Das macht man nicht "einfach mal so"!

Viele Grüße,
Günter

[Schneewolf]

So, Montag ist Nachsuche geplant. Mal schauen ob was dabei herumkommt.

Ich halte euch auf dem Laufenden.


Drusus, lässt sich für dich denn irgendwie der Einsatz dieses Geschützes an einer solchen Stelle erkennen?

[Drusus]

Drusus, lässt sich für dich denn irgendwie der Einsatz dieses Geschützes an einer solchen Stelle erkennen?

Nein. Mörser hat man eigentlich eingesetzt, um Zerstörung und Brände in belagerten Städten oder Festungen zu verursachen. In der Feldschlacht wurde sowas i.d.R. nicht verwendet.

Evtl. wurden in oder um diesen verlassenen Ort ja Feldschanzen angelegt, die es zu erobern galt.

Viele Grüße,
Günter

[Septimius]

Nein. Mörser hat man eigentlich eingesetzt, um Zerstörung und Brände in belagerten Städten oder Festungen zu verursachen. In der Feldschlacht wurde sowas i.d.R. nicht verwendet.

Evtl. wurden in oder um diesen verlassenen Ort ja Feldschanzen angelegt, die es zu erobern galt.

Viele Grüße,
Günter

Das ist weswegen ich so nachfragte, denn Mörser waren ja damals noch Pioniersache, nicht Artillerie! Und heutzutags ja eh mehr Gebirgsjäger etc....