Massengrab gefunden (?) – was nun?

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  • Sorgnix
    Admin

    • 30.05.2000
    • 26086
    • Pöhlde - (=> Süd-Nds.)
    • Große Nase, Augen, Ohren, Merlin, Whites XLT, Tesoro, Nokta Impact, Rutus, Minelab XTerra, OGF-L, UW 720C, Mariscope Spy, Chasing M2 Pro ...

    #1

    Massengrab gefunden (?) – was nun?

    Hallo.

    ... anbei die kleine Dokumentation einiger mehr oder weniger unschöner Funde aus einer seit mittlerweile knapp 2 Jahre laufenden Recherche.

    Dazu ein paar Fragen und Anmerkungen:


    Der ursprüngliche Beweggrund:
    Eigentlich waren wir auf der Spur einer Kunstguteinlagerung ...
    Nachdem wir einen recht überzeugenden Hinweis eines (mittlerweile leider Verstorbenen) Zeitzeugen erhalten hatten, begann eine umfangreiche Recherche nach weiteren Belegen für die Story, die die Aussagen des Betreffenden hätten erhärten können.
    Die ermittelten Fakten waren dann für uns so stichhaltig, dass wir im letzten Jahr begannen, durch mehrere Besuche vor Ort etwas genauer nachzuschauen ...
    Was wir dann fanden, hat uns dazu veranlasst, unsere eigentliche Arbeit (bis heute) vorläufig auf Eis zu legen.
    Seitdem recherchieren wir mehr auf dem Gebiet der Geschichtsaufarbeitung.


    Einiges zum Hintergrund:
    Wir befinden uns im befreundeten Ausland. Östlich von Aachen ( )
    Auf dem Gelände einer ehemaligen Rüstungsfabrik, die sich mit der Produktion von hochwertigster Antriebstechnik für Flugzeuge beschäftigte.
    Nun existiert eigentlich mehr oder weniger umfangreiches Archivmaterial zur Anlage an sich, zu den baulichen Einrichtungen, zur Technik - und zum Teil auch über das ehemalige Führungspersonal.
    In der Autobiographie eines der beteiligten Rüstungsmanager wurde z.T. auch recht detailliert zur Zwangsarbeiterproblematik Stellung bezogen. Als Außenstehender kann man die Auslassungen sogar als recht selbstkritisch betrachten. Es wird auf diverse Geschehnisse vor Ort und sogar die Zahl der ums Leben gekommenen eingegangen. Selbst der Verbleib auf dem örtlichen Friedhof ist scheinbar lückenlos dokumentiert.
    Alles z.T. auch in der offiziellen Firmenbiographie eines heute bedeutenden und angesehenen Industrieunternehmens nachzulesen, dessen Gründer bis 1945 eben der war, der das Rüstungsunternehmen leitete.


    Unstimmigkeiten:
    ... nun passt dieses vermittelte Bild aber scheinbar nicht in die Ergebnisse, die wir bei Probegrabungen erzielten.
    Wenn denn die Zahl der ums Leben gekommenen sowie deren Begräbnisstätte auf dem Friedhof (zum größten Teil im Krematorium eingeäschert) bekannt ist, so verwundert es ein wenig, wenn sich auf dem Areal des ehemaligen Rüstungsbetriebs auf einmal großflächig Leichenteile auffinden lassen ...
    Wir gruben sporadisch auf einer Fläche von ca. 300 m2 einige kleine Löcher – und überall stießen wir in bzw. ab knapp 30 cm Tiefe auf Knochen ...
    Häufig lagen die Skelette kreuz und quer durcheinander. Woher stammen diese Toten?
    Eigentlich macht das Ganze den Eindruck eines Massengrabes. Die Leichenteile bzw. deren Lage sehen mehr oder weniger so aus, wie es in den Dokumentationen über die Exhumierung von Massengräbern in Ex-Jugoslawien im TV zu sehen war ...
    Einen kleinen Überblick gewähren die angehängten Bilder ...


    mehr Unstimmigkeiten:
    ... das Gelände bzw. die Baulichkeiten wurden direkt nach Kriegsende noch für ca. 5 Monate von den Russen zur Inhaftierung von Kriegsgefangenen genutzt. Auch dieser Zeitraum ist mehr oder weniger aktenkundig niedergelegt. Von Gräbern aus dieser Zeit auf dem Gelände ist aber (auch) nichts bekannt.
    Aufgefundene Kleiderfetzen bzw. einige Knöpfe sprechen allerdings dafür, dass es sich hierbei nicht um Uniformteile oder „normale“ Straßenkleidung dieses betreffenden Zeitraumes gehandelt hat ...



    Was bringt die Zukunft?:
    Was machen wir nun?
    Unsere Anfrage und Bitte um Unterstützung bei der Aufklärung der Unstimmigkeiten, gar Aufhellung der Firmengeschichte bei der durch o.g. Industrieunternehmen betriebenen Stiftung (die scheinbar selber zu früherer Zeit schon vor Ort geforscht hat ...) wurde mehr oder weniger barsch abgelehnt.
    Die einzig greifbare bzw. verbindliche Zusage hierbei war ein recht schroffer Hinweis auf mögliche Rechtsfolgen für uns, resultierend daraus, das wir es scheinbar überhaupt gewagt hatten nachzufragen ...
    Eigentlich hatten wir uns da etwas mehr erwartet, da hier ja unter Umständen die eigene Firmenhistorie betroffen ist ...


    Sollen wir die Story jetzt mit allen Details an die Große Glocke hängen?
    Die Ordnungsbehörden unseres Gastlandes wissen noch nichts von der Fundlage.
    Vielleicht auch besser so.
    => Wir sind übrigens in Besitz der offiziellen Grabungsgenehmigung auf dem Gelände. Vom heutigen Grundstückseigentümer wie auch der zuständigen Denkmalbehörde.
    (Sogar mit zugesicherter Fundbeteiligung ) ... allerdings beziehen sich die Genehmigungen auf die eingangs beschriebene Kunstgutverlagerung bzw. die damit verbundene Suche nach bisher unbekannten Stollen bzw. der Öffnung eines versprengten Stollens.

    Wir sind nicht unbedingt darauf aus, jetzt einen Riesenwirbel für bzw. mit der Presse zu veranstalten, oder am Ende gar noch diverse Verstimmungen auf politischer Ebene zwischen zwei Staaten zu verursachen. Aber weiterhin das „Gras über der Sache wachsen zu lassen“, das möchten wir auch nicht.
    Diese Toten haben das Recht, auf eine ordentliche Aufklärung ihres Schicksaals. Auf ein ordentliches Grab. Dabei ist es im Vorfeld erst einmal unwichtig, wer letzten Endes dafür verantwortlich war. Das kann immer noch geklärt werden.
    Die Schwierigkeit hierbei ist halt, dass sich das Ganze halt nicht auf bundesdeutschem Territorium abspielt ...


    Hat jemand ein paar konstruktive Vorschläge, wie wir uns für die Fortführung des Projekts Unterstützung holen können? Nicht nur finanziell wird das langsam ein wenig aufwendig ...


    Gruß und Dank im Voraus
    Jörg



    Bild 1 – Freilegung Schädel A
    Bild 2 – Freilegung Schädel A
    Bild 3 - Freilegung Schädel B
    Bild 4 – Schädel B, daneben ein Armknochen
    Bild 5 – Kerben in Schädel B – das sind KEINE Grabungsbeschädigungen ...
    Angehängte Dateien
    Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hat
    zu tun mit der Blödheit ihrer Bewunderer ...

    (Heiner Geißler)
  • Sorgnix
    Admin

    • 30.05.2000
    • 26086
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    • Große Nase, Augen, Ohren, Merlin, Whites XLT, Tesoro, Nokta Impact, Rutus, Minelab XTerra, OGF-L, UW 720C, Mariscope Spy, Chasing M2 Pro ...

    #2
    weiter

    und nochmals:

    ... es geht hier jetzt nicht um hochgeistige Kommentare zu irgendwelchen Mutmaßungen, Spekulationen o.ä.


    Bild 6 – Schädel B
    Bild 7 – Becken- u. Oberschenkelknochen, Rippen etc.
    Bild 8 – zwei weitere Schädel (wurden nicht freigelegt)

    => Sorry, für die teilweise Unschärfe der Bilder – aber wir haben bei dieser Arbeit dann keinen Wert mehr auf „Schönheitspreis“ gelegt ...
    => mein Konterfei auf den Bildern ist mehr oder weniger zu erkennen, der „schwarze Balken“ zur Abdeckung wäre zwecklos – die anderen tun nichts zur Sache ...
    Angehängte Dateien
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    zu tun mit der Blödheit ihrer Bewunderer ...

    (Heiner Geißler)

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    • sled
      Landesfürst


      • 05.06.2005
      • 753
      • Zürich / NRW
      • Cibola, ACE250

      #3
      Sehr interessant! Wende dich doch am besten an die Kriegsgräberfürsorge www.volksbund.de evtl. können die dir weiterhelfen? Die haben ja genug Erfahrung.

      Wenn du keine Hilfe bekommen solltest, kannst du ja Druck machen indem du "drohst" es an die grosse Glocke zu hängen (die Bildzeitung wird sich freuen )

      Gruss

      sled

      Kommentar

      • Colin († 2024)
        Moderator

        • 04.08.2006
        • 10262
        • "Oppidum Ubiorum"
        • the "Tejon" (what else..?)

        #4
        Hallo,

        Das ist ja krass... aber da muss ich "Sled" recht geben...
        man kann ja mal zumindest unverbindlich nachfragen was zu tun wäre wenn..

        man bedenke was für ein Aufsehen (zurecht) gemacht wird wenn mal sowas in viel weit entferntere Regionen an's Tageslicht kommt...und dann hier in nächster Nachbarschaft...das wird bestimmt ein Medialer und Politischer Sommerlochfüller...brrr... Doch der Tod dieser armen Menschen sollte wirklich aufgeklärt werden...

        greet's Colin


        "In dubio melior est conditio possidentis" - "Im Zweifel verdient der Besitzer Vorzug"



        "Fotowettbewerbgewinner" 02.22 / 12.22 / 07.23 / 04.24
        "Fotowettbewerbmitgewinner" 10.21 / 01.22 / 05.23


        Colin hat uns am 16.07.2024
        nach schwerer Krankheit für immer verlassen.
        In stillem Gedenken,
        das SDE-Team

        Kommentar

        • Matthias45
          Heerführer


          • 28.10.2004
          • 4300
          • Damme, Niedersachsen
          • MD3009, Der Schrottfinder..

          #5
          Zitat von sled
          Sehr interessant! Wende dich doch am besten an die Kriegsgräberfürsorge www.volksbund.de evtl. können die dir weiterhelfen? Die haben ja genug Erfahrung.

          Gruss

          sled
          Ob die in diesem komplizierten Fall die richtige Adresse sind??

          Jörg schrieb ja östlich von Aachen und nicht in DE.

          Also vermutlich PL oder CZ.

          Ich denke aber das die Funde auf jeden Fall gemeldet werden sollten/müssen.
          Schon um den armen Menschen zu einer würdigen Bestattung zu verhelfen.

          Nur mit der ausländischen Rechtslage bin ich leider nicht bewandert.
          Was sagt denn Frank dazu?
          Glück Auf!
          Matthias

          Kommentar

          • Colin († 2024)
            Moderator

            • 04.08.2006
            • 10262
            • "Oppidum Ubiorum"
            • the "Tejon" (what else..?)

            #6
            Hallo,

            also da hätte Jörg aber nicht den fast westlichsten Teil mit "Aachen" gewählt wenn es dann soweit im Osten wäre....Holland ginge da auch noch...

            aber ich glaube zumindest das Land wird er uns noch verraten...

            greet's Colin


            "In dubio melior est conditio possidentis" - "Im Zweifel verdient der Besitzer Vorzug"



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            "Fotowettbewerbmitgewinner" 10.21 / 01.22 / 05.23


            Colin hat uns am 16.07.2024
            nach schwerer Krankheit für immer verlassen.
            In stillem Gedenken,
            das SDE-Team

            Kommentar

            • Dackelfreund
              Heerführer


              • 25.11.2006
              • 4708
              • .........
              • -------------

              #7
              Zitat von Matthias45
              Ob die in diesem komplizierten Fall die richtige Adresse sind??

              Jörg schrieb ja östlich von Aachen und nicht in DE.

              Also vermutlich PL oder CZ.

              Ich denke aber das die Funde auf jeden Fall gemeldet werden sollten/müssen.
              Schon um den armen Menschen zu einer würdigen Bestattung zu verhelfen.

              Nur mit der ausländischen Rechtslage bin ich leider nicht bewandert.
              Was sagt denn Frank dazu?

              es sind belgien oder holland gemeint liegen nur einen steinwurf weit weg
              ich sage nur gelbe Nummerschilder

              Kommentar

              • htim
                Heerführer


                • 13.01.2004
                • 5812
                • Niedersachsen / Region Hannover
                • Xenox MV9

                #8
                Zitat von Matthias45
                Ob die in diesem komplizierten Fall die richtige Adresse sind??

                Jörg schrieb ja östlich von Aachen und nicht in DE....
                Lt. Kurzprofil ( http://www.volksbund.de/kurzprofil/ ) ist der Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e.V. auch...
                ...seit dem politischen Umbruch auch in den Ländern des ehemaligen Ostblocks tätig. Die Kriegstoten aus verstreuten Grablagen werden auf großen zentralen Friedhöfen bestattet.
                ...und...
                ...erfasst, erhält und pflegt die Gräber der Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft im Ausland.
                Allerdings erinnere ich mich in dem Zusammenhang auch noch an dieses Thema:
                Gruß,
                htim

                Kommentar

                • Ulrich untertag
                  Ritter


                  • 12.01.2007
                  • 317
                  • ????

                  #9
                  Wenn Miltärisches Equipment in der Nähe liegt könnten es auch Kriegsopfer sein, die Kerbe am Schädel könnte auf Spartenhieb im Nahkampf deuten.

                  Waren Erkennungsmarken in der Nähe??

                  Die http://www.volksbund.de/ sammeln auch in Russland Infos über Gräber und es gibt dort genügent Friedhöfe für Gefallene Deutsche und auch Russen und sogar für Beide Nationen, die von der Bevölkerung betreut werden. Dafür das die Russen im Krieg jedes Gräberfeld mit Panzern umflügen ließen haben sich die Spannungen deutlich abgebaut und man arbeitet in der "Gemeinsamen Vergangenheits Bewältigung" eng und Freundschaftlich zusammen. Auch der Russische Präsident ist dem deutschen Volk freundschaftlich verbunden.
                  Der Schlimme Finger

                  Kommentar

                  • Matthias45
                    Heerführer


                    • 28.10.2004
                    • 4300
                    • Damme, Niedersachsen
                    • MD3009, Der Schrottfinder..

                    #10
                    Zitat von Dackelfreund
                    es sind belgien oder holland gemeint liegen nur einen steinwurf weit weg
                    Den Hinweis mit östlich von Aachen würd ich mal so deuten das ganz weit östlich von Aachen gemeint war.
                    Ausserdem liegt BE und NL eher westlich von AC.
                    Glück Auf!
                    Matthias

                    Kommentar

                    • Brainiac
                      Heerführer


                      • 21.12.2003
                      • 3194
                      • Berlin
                      • Augen, Ohren, Nase und Verstand

                      #11
                      Sehr konstruktive Beiträge!
                      Wer lesen kann ist klar im Vorteil oder hat von euch schon mal jemand ein russisches Kriegsgefangenenlager in Holland/Belgien gesehen...

                      @Jörg, ich würde zuerst den Kollegen Erwin Kowalke kontaktieren, der hat auch gute Verbindungen zu seinen polnischen Kollegen bzw. ist dort auch selbst tätig. Er kann dir zumindest Tips geben wie du dich da weiter verhalten kannst und das mit den dortigen Behörden vereinbarst ohne das dort gleich eine politische Kriese draus wird. Kowalke geht es immer zuerst um die Umbettung als um das Projekt das dort verfolgt wird...
                      ______________
                      mfg Swen


                      2006 n. Chr. - und wir sind noch immer Jäger und Sammler...

                      Kommentar

                      • malat
                        Landesfürst


                        • 26.09.2006
                        • 958
                        • Litauen/ Jetzt Essen

                        #12
                        Also Sorgnix ..wenn es Massengraber sind ..erstmal die zustaendige Kriminalpolizei...nochmal hier im Forum Mord verjaerhrt nicht !
                        So und nach dem das nette Ruestungsunternehmen ..ich denke es gibt nicht so viele in Deutschland ...wuerde ich die hochnaessige Aroganz ..nicht auf mich sitzen lassen ! Warum nicht an die grosse Glocke haengen was hat ihr zu verbergen ? ....Aber ich sag euch wie das laeuft..in ein paar Wochen duerft ihr das Gelaende nicht mehr betreten....weil ihr nicht so viel Geld habt ...und nur wer Geld hat kann vertuschen und luegen und Legenden aufbauen !
                        Schaut nach welche Zeitung fuer euch interssant ist ! zb Stern ( hoffentlich haben die nicht den Ruestungskonzern als Kunden ! Das Projekt ist zu gross fuer euch ! Aber wie war das mit David gegen Goliath !

                        Ps Ich wuerde mich nicht einschuechtern lassen schon gar von irgendeiner Ruestungsfirma ...aber bedenkt das die wirklich einen langen Arm haben !!!
                        Gruss Malat

                        Kommentar

                        • Sorgnix
                          Admin

                          • 30.05.2000
                          • 26086
                          • Pöhlde - (=> Süd-Nds.)
                          • Große Nase, Augen, Ohren, Merlin, Whites XLT, Tesoro, Nokta Impact, Rutus, Minelab XTerra, OGF-L, UW 720C, Mariscope Spy, Chasing M2 Pro ...

                          #13
                          Zwischenbemerkung:

                          ... trotz meiner Bitte sind hier trotzdem wieder einige am mutmaßen, spekulieren etc. Ein anderer schrieb es schon "wer lesen kann ..." ( )

                          Ansonsten: Kowalke ist ein guter Vorschlag. Danke!

                          Jörg
                          Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hat
                          zu tun mit der Blödheit ihrer Bewunderer ...

                          (Heiner Geißler)

                          Kommentar

                          • tholos
                            Heerführer

                            • 23.12.2000
                            • 1227

                            #14
                            Hallo zusammen,

                            ich würde den Fund umgehend den Behörden im betreffenden Ausland melden. Wenn ihr eine Grabungsgenehmigung habt, wäre ja auch ein Weg über die zuständige Denkmalbehörde möglich. Bei den Toten muss es sich nicht um Zwangsarbeiter des Rüstungsunternehmens handeln. Im Osten gibt es da ja verschiedene Möglichkeiten. Gerade auch wenn es auf dem Gelände ein (Kriegs-)Gefangenenlager von den Russen gab. Interessant wäre es erstmal die Herkunft der verscharrten Toten zu klären. Durch die Metall-Funde auf dem Gelände könnte man da wohl etwas weiter kommen, z.B. schon durch die Knöpfe. Aber auf jeden Fall erstmal melden und nicht weiter graben, damit man die Identifizierung der Toten nicht zusätzlich erschwert.

                            Gruß

                            tholos

                            Kommentar

                            • Knüppel
                              Bürger


                              • 06.01.2005
                              • 123

                              #15
                              Jörg

                              Der Leiter des ehemaligen Rüstungsbetriebes, war das der "Dr. M." ?

                              Sorry, will auch einwenig Spekulieren....

                              Kommentar

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