Grabung nach Panzer und Militaria

[DJans]

Meine Frau wird wohl in den nächsten Jahren einen Acker erben, auf dem nach dem Krieg mindestens ein kanadischer Panzer (zusammen mit anderem "Militaria-Schrott", zig toten Tieren, Teile von Fahrzeugen, ggf. Teile von Menschen, Kriegswaffen, Munition usw.) von Landwirten und Anwohner in einen Bombentrichter geschoben wurde und das ganze anschließend mit Erde wieder bedeckt wurde um den Acker nach dem Krieg schnellstmöglich wieder zu bewirtschaften. Das ganze geschah direkt nach Kriegsende und war in Goch/Niederrhein im Bereich des "Panzergrabens", eine sehr hart umkämpfte Ecke.

Die Bauern hatten damals absolut keinen Bezug zu dem Militär-Zeugs und wollten einfach nur schnellstmöglich wieder die Felder in Ordnung bringen, um etwas zu essen auf den Tisch zu bekommen.

Meine Schwiegermutter war zu der Zeit 11 Jahre alt und hat das ganze miterlebt, die Stelle kenne ich genau.

Wenn nun das Feld in unseren Besitz kommt könnte ich auf die Idee kommen, das auszugraben bzw. machen zu lassen (wegen der Gefahr bei der Munition). Da Ganze aber nur, wenn ich etwas davon habe und auch nur, wenn alles rechtlich abgesichert ist.

1.) Darf ich das überhaupt? Wenn ja, was Genehmigungen brauche ich dafür?
2.) Wem gehört der Panzer und das Militaria-Zeugs, was ich dann ausgrabe? Darf ich das behalten (Außer Munition natürlich)?
3.) Mit höchst großer Wahrscheinlichkeit liegen dort nicht unerhebliche Mengen Waffen und Munition vergraben, wie geht man bei so einer Grabung überhaupt vor, um rechtlich sicher zu gehen und auch die Gefahr mit der Munition abzudecken?
4.) Hat jemand hier schon mal solch ein Projekt durchgeführt/mitgewirkt?

Danke und Gruß
Dirk

[TuNichtGut]

Wenn es dein Acker ist, musst du dir aber die Hälfte des Erlöses abgeben und teilen.

Sonst denke ich kannst du doch auf deinem Grund und Boden buddeln wie du möchtest.

[Gimbli]

Allein Punkt 3. reicht aus um dir den Rat zugeben, lass die Finger davon!
Jegliche Art von Schusswaffen darfst du ohne entsprechende Berechtigung sowieso nicht behalten, dabei ist der Zustand der Waffen völlig egal.
Und bei "nicht unerheblichen Mengen" Munition unbekannter Art, kann das Ausbuddeln eine Aktion ohne happy end werden.
Hier kann nur der Kampfmittelräumdienst die richtige Adresse zum bergen sein.
Auch wenn sich jetzt vieleicht ein paar selbsternannte Experten über PN bei dir melden sollten, überlege gut ob sich das lohnt.

Gruß Michael

[Sorgnix]

1.
... das muß/müssen wohl recht große Bombentrichter gewesen sein, wenn ich mir die Mengenangaben so vor Augen führe ...

2.
... manch Zeitzeugenerinnerung - gerade, wenn seinerzeit so jung an Jahren - gibt nicht unbedingt das wider, was wirklich damals auf dem Acker lag und abgeräumt wurde.
Da mag die Beschreibung noch so authentisch klingen, die Masse an Jahren verwässert die Erinnerung nicht unerheblich. Das liegt in der Natur der Sache, ist in etlichen anderen Fällen auch schon so passiert - und auf keinen Fall ein Angriff auf die Schwiegermutter


die direkten Antworten auf Deine Fragen:

zu 1.
Du darfst das.
Zumindest darfst Du auf DEINEM Acker ein Loch graben. Du darfst prüfen, ob da Metallansammlungen unter der Oberfläche liegen, die Dir evtl. die Maschinen beschädigen könnten. Natürlich darfst Du auch ohne Genehmigung ne Bodenprobe aus 3 m Tiefe nehmen und diese in einem Labor auf irgendwelche chemischen Rückstände von Explosivstoffen, Schmierölen etc. analysieren lassen.

ABER:
Wenn Du Funde militärischer Art machst - Munition, Gerät oder anderes, dann ist da auch mit "Genehmigung" nichts zu machen.
(unter anderem Punkt später mehr)


zu 2:
Im Normalfall gehört der Miltärschrott auch nach 70 Jahren immer noch dem Land, aus dem er stammt!
Bei nem verbeulten und vergammelten kanadischen Essgeschirr wird das Land Kanada nicht gleich Eigentumsansprüche anmelden bzw. Dir die Bergung untersagen - aber bei nem Panzer geht das schon ...
(ungeachtet anderer jetzt in solche Funde noch reinspielende Dinge wie Naturschutz, Bodenverseuchung etc.)
Solltest Du etwas in Dein Eigentum überführen wollen, so ist wohl die vorherige Absicherung nötig.


zu 3.:
DER Punkt, der in alle vorherig Genannten reinspielt.
Sobald Du auf Deinem Acker den kleinsten Verdacht oder Hinweis auf Munition findest, stellst Du die Grabung, Probenentnahme oder wie auch immer Du das Kind taufen willst EIN.
Ab dem Moment ist Ruhe auf der Baustelle. Du meldest den Fund/die Verdachtsfläche der Polizei bzw. dem Kampfmittelräumdienst. Und den Rest besorgen die.
DAS sollte Dir DEINE Sicherheit bzw. Dein Leben schon wert sein ...

Zu dem Thema gibt´s im Fundmunforum bzw. im gesamten Archiv hier genug zu finden und zu lesen.


Ob bei einer evtl. erforderlichen Beräumung des Ackers vielleicht das eine oder andere (ungefährliche) Fundstück in Deinen Besitz übergehen kann, klärst Du dann am besten mit den Fachleuten vom Räumdienst direkt vor Ort.
Die wohlgemeinten Ratschläge aus einem Forum (z.B. Beitrag 2) würde ich da nicht unbedingt als Allgemeingültig ansehen ...
(zumindest nicht die, die Dich zur Suche ermuntern bzw. diese in rechtlicher Sicht für Dich als "problemlos" darstellen ...)

Gruß
Jörg

[DJans]

Hallo Jörg,
erst einmal tausend Dank für diese vielen Hinweise. Also die Erinnerung der älteren Bewohner dort ist sehr unterschiedlich, aber an dieser Stelle war definitiv ein Trichter aus mehreren Bombeneinschlägen vorhanden, wo die Landwirte in einer kurzfristigen selbst angezettelten Aktion den Panzer und das ganze auf den Feldern liegende Militaria-Zeugs und die toten Tiere und noch mehr kurzfrstig entsorgt haben. Also liegen tut an der Stelle was, es gibt noch mindestens 3 Augenzeugen, die da zugeschaut/mitgemacht haben.

Ich werde ganz sicher nicht auch nur das geringste Risiko eingehen, was Waffen oder Munition betrifft. Daher fragte ich hier, ob erst grundsätzlich so ein Projekt möglich ist.

Wie es aber aussieht, kann man so ein Projekt ja nicht mal eben und nicht unbeobachtet durchführen. Dazu kommt noch, dass die Möglichkeit besteht, dass ich recht wenig davon habe (den Panzer wahrscheinlich auch nicht) und mit Sicherheit muss da der Kampfmittelräumdienst ins Boot geholt werden, denn viele berichteten, dass dort viel Munition und die auf den Feldern liegenden Waffen und Metallschrott "entsorgt" wurde.

Ok, vielen Dank erst einmal für die Infos. Mal sehen, ob und wie ich das Projekt irgendwann durchführen werde...

Dirk

[sept.sev]

GEGEBENENFALLS VON MENSCHEN!!!!!!!

Lass die Finger davon, auch in späteren Jahren. Hör auf Jörg, der weiß von was er schreibt.

Ist wirklich kein Fall für private Aktionen, schon aus obigem Grund.
Gruß

sept.sev

[Wittekind]

Natürlich ist durch die"wagen" Informationen von Augenzeugen ein gewisses natürliches,instinktives Interesse an der "Schatzsuche"geweckt worden,aber genau wie Jörg es schon sagte.
Wenn du weißt das dort unbekannte Mengen Fundmunition "zugeschüttet"wurden,sei vorsichtig und bei jeglichem Munitionsverdacht,STOP und Eigenschutz betreiben.
Wie zu verfahren ist bei Mun.Funden ist hier im Forum super nachzulesen.
Denn leider gibt es genug Menschen die entgegen jeglicher Vernunft aus Unwissenheit Fundmun.mit nach Hause nehmen in Schraubstöcke einspannen,mit Drahtbürsten säubern(trotz scharfer Zünder und Eplo.Stoffen) usw.
Das ist eine lebensgefährliche Sache.
Ansonsten Gut Fund und Viel Spaß weiterhin:-)

[Mr.T]

Ungeachtet der ganzen besitzrechtlichen Fragen denke ich, daß eine solche Aktion auch mit recht beträchtlichen Kosten verbunden ist.
Allein schon die nötige Entmilitarisierung des Panzers und anderer Waffen dürfte ins Geld gehen. Auch wirst Du ein Bergungsunternehmen brauchen, das auf solche Funde spezialisiert ist. Alles in Allem auf jeden Fall schwierig.

[Gemueselaste]

Ich werfe hier noch die Frage auf, wer die Sache bezahlt??

Im Staatsforst Zeug finden ist die eine Sache, aber gezielt suchen und dann Spezialkräfte anfordern ist die andere Sache.

[salfadur]

Wenn dort auch mitunter gefallene Soldaten / Zivilisten vergraben liegen, dann solltest du das auf jeden Fall in Zusammenarbeit mit den Behörden machen. Natürlich hat das Ausgraben eines Panzers / Ordens / Uniform.. schon seinen Reiz und so eine mögliche Fundsituation würde vermutlich viele hier sehr glücklich / neugierig machen, aber wenn du davon ausgehst, dass dort mehr als nur Metallschrott gammelt, dann arbeite am Besten mit Leuten zusammen, die sich mit solchen Grabungen auskennen.
Ich könnte es mir nie verzeihen, wenn ein vielleicht ein Spatenstich, die sterblichen Überreste eines Kriegstoten spalten würde.

Und abgesehen davon: Wer freiwillig da rumgräbt, wo höchst wahrscheinlich scharfe Munition liegt, der sollte mal sein Hobby überdenken. Sowas sollte man Leuten mit der dafür nötigen Ausbildung überlassen.

Soviel zu meiner Meinung.
LG Sal

[Buddelking]

Hier bei uns gab es auch einen oder sogar einige Bombentrichter, welche in den letzten Kriegstagen mit allem Möglichen unter anderem mit Flakmunition gefüllt waren. Einige ganz Schlaue haben diese aufgrund von Hinweisen angegraben und schlußendlich bei den erste scharfen 3,7 cm Flakmunikisten das Fracksausen bekommen, alles wieder zugebuddelt und dann anonym den Kampfmittelräumdienst gemeldet. Man weiß absolut nicht, auf was für ein "Abenteuer" man sich dabei einlässt. Bitte melden an den betreffenden Stellen und alles mit der Kamera dokumentieren, dann hat man zumindest was an Erinnerungen, begibt sich nicht in unnötige Gefahr und hat hinterher keinen Stress mit den Behörden wenn eine Eigenbergung zu einem Fiasko wird. Mach wie Salfadur und Sorgnix Dir raten!

Jochen

[DJans]

Wie mir gesagt wurde ist es möglich, dass auch Überreste von gefallenen Soldaten dort liegen, definitiv keine Zivilisten.
Schon aufgrund dieser Tatsache und der großen Gefahr der Munition werde ich das ganze wohl besser vergessen.
Ich wüßte gar nicht, wie ich mit der Situation umgehen würde, würde ich dort auf menschliche Überreste treffen.

Danke für die Aufklärung, es besteht bei so einem Projekt schnell die Gefahr, dass einem das Ganze schnell über den Kopf wächst (kostentechnisch), dazu noch die Gefahr durch die Munition. Ihr habt Recht, lieber die Finger davon und die Dinge ruhen lassen...

Dirk

[salfadur]

Sprich doch mal mit einem Archi oder jemand, der damit im Amt zu tuen hat. Wenn du davon ausgehst, dass dort Soldaten / Munition liegt, dann sollte das besser aus dem Boden geholt werden.
Manchmal kommt sowas auch wieder an die Oberfläche und bevor etwas passiert, holt man es besser raus. Vielleicht hat ja das Amt Interesse daran, dass das Zeug da raus kommt und gegebenenfalls ist es auch ein interessantes Stück Geschichte für deine Region / Ort.
Leider habe ich mit sowas keinerlei Erfahrungen und kann auch nicht sagen, was das Amt / zuständige Personen da machen können.

LG Sal

[Erdspiegel]

Ich würde dort eigene Nachforschungen und Sondierungen anstellen.Solange bis ich genau wüßte was und wieviel dort liegt.

[DFX]

Das Thema ist sehr bald Geschichte, ich habe da so eine Ahnung...