Ziviler Luftschutz in der Nähe von Bissingen

[Deistergeist]

Moin!
Ohne jetzt direkt auf das Thema eingehen zu wollen: Leider wird im Internet nicht in ALLEN FOREN so genau auf bestimmte Regeln geachtet, wie ich (wir?)es gern hätte(n). Während wir uns HIER über diese Anlage unterhalten, sind auf anderen Seiten sehr aussagekräftige Bilder von grösseren und eventuell auch unübersichtlicheren Anlagen zu sehen. Plus der Namen der Anlagen, und natürlich genauen Wegbeschreibungen. Und, ihr glaubt es kaum, natürlich auch GPS Koordinaten der Eingänge. Da werden jetzt bestimmt schon grössere Betonmengen vorbestellt.
Und zum Thema optimale Anzahl von Befahrern, bezüglich Hilfe in Notsituationen: Egal, ob 3, 4 oder 5 Leute: Soll ich mir die Jungs backen? Terminabsprachen sind nicht gerade einfach, meine Erfahrung. Und besser 1 guter Kumpel neben mir, als 3 herumirrende Schafsköppe.

Angenehme Träume wünscht Thomas

[Dralltüte]

Hallo Leute,

hier ist ja einiges dazugekommen!

@SchwHerzog Sorgfaltspflicht

@Frischling Ich verstehe was du sagen willst, nur kann ich dir nicht ganz zustimmen.
Unsere Ausbildung befasst sich in erster Linie mit der Gefahrenabwehr. Sie ist weniger abhängig von den Örtlichkeiten. Z.B. besteht unter Tage wie im Brandhaus Einsturzgefahr, Gefahr durch Atemgifte usw.. Ich weiss nicht welche Art Ausbildung mir Untertage fehlen könnte. Wer Feuer ausmachen kann, kann auch durch Tunnel kriechen.
Zum Thema Ausrüstung kann ich nur sagen: Alles was wir bei der Feuerwehr nicht haben bestellen wir, auch wenn es ein mobiler Bohrturm wäre den man vor Ort braucht.
Und wenn wir den auch noch besonders schnell brauchen, wird die Pol um Amtshilfe ersucht zwecks Absicherung des mit Sonderrechten anrückenden Verbandes.
Mag sein, dass es manch nützliches an Sonderausrüstung für diesen Bereich geben mag, doch denke ich nicht an eine mangelnde Ausrüstung. Aber nenn ruhig mal ein paar Ausrüstungsstücke die du wichtig findest.
Zur Kopfsache kann ich dir nur sagen: Unter Feuerwehrmännern sind Feuer und ABC-Einsätze bei weitestem die unbeliebtesten Einsatzarten. Denn wo man Untertage einfach das Licht einschaltet und alles sieht, sieht man bei Feuer nichts. In diesen Fällen bewegt man sich auf allen vieren kriechend fort. Ohne jede Sicht! Wer die Nerven dazu hat, wird auch im Tunnel klarkommen. Keine Frage!

Dein Alarmierungsplan fusst auf Sinn, Zweck und Logik. Aber auch hier fehlt der gesetzliche Rahmen. Grösstes Problem ist der nicht hoheitliche Status jener Org., was ihnen z.B. weder Sonderrecht (Blaulicht+Horn) noch einen alleinigen Einsatz zugesteht. (wenns genauer werden soll, wäre wohl ein neues Thema fällig) Aber es spielen noch verdammt viele andere Dinge eine Rolle.

zu Behörde & Sorgfallspflicht: Objekt auf privatem Grund---> Sorgfallspflicht beim Eigentümer, es sei denn andere Gesetze od. Verordnungen regeln anderes.
So kann z.B. kein Mensch der Sorgfallspflicht nachkommen, wenn er einfach so ein 200l Fass Säure auf seinem Grundstück findet. Er ist selbiger dann sozusagen enthoben, da man nicht davon ausgehen kann, das jener normalsterbliche über die nötige Ausbildung verfügt um ein 200l Fass Säure "sorgfälltig" zu behandeln. Aber dafür gibt es ja die Feuerwehr. Und genau deswegen hat auch jeder Feuerwehrmann verglichen mit dem Bürger eine erweiterte Sorgfallspflicht.

@Claus: Deswegen sage ich mal wie man es absolut Hieb und Stichfest "abarbeitet" ohne Ärger mit den Behörden. Denn wer letztendlich Recht oder nicht hat, das bestimmt ein Richter.
Wie schon gesagt: Wer wem was anzeigt ist klar geregelt. Die Frage ist: Was passiert, wenn ich es nicht so halte. Oder auch: Ich lass mein Hirn keine Schecks ausstellen, die mein Arsch nicht decken kann. Als Anzeige ansehen können wir das gerne, ein Richter kann das so leider nicht sehen.

Entweder ist das eine Gefahrenquelle, dann erwarte ich auch SOFORTIGE Abstellung derselben.
Oder es ist keine, dann ist auch der ganze Aufstand deshalb überflüssig.

Auch die Behörden haben Ermessensspielräume und auch das Problem, das Privatgrund im Spiel ist. Sie müssen erstmal Umstände vorfinden die es ihnen ermöglichen das Grundstück zu betreten. Wie auch immer. So wie du es schreibst ist es Hieb und Stichfest. Gefahr gefunden, abstellen, fertig. Alles andere kann, muss aber nicht, vorm Richter enden. Und ich kann mir nicht vorstellen das jemand von uns da hin will!


Des weiteren interessiert es mich persönlich sehr wenig wenn der Eigentümer dieses oder jenes tut oder lässt. Ich bin offensichtlich missverstanden worden. Nachdem ich gemerkt habe, das viele eurer Vorgehensweisen nicht unbedingt mit dem Recht in einklang stehen, bzw falsch oder unvollständig sind, dachte ich mir, man kann euch mal sagen wie sehr ihr teilweise falsch liegt. Des weitern verzichtete ich auf jegliche negative Aussage die beleidigend wirken könnte! Doch langsam könnte man fragen, woher manche Leute ihre absolute Überheblichkeit mir gegenüber hernehmen, obwohl sie offensichtlich nichtmal in der Lage zu seien scheinen, zu lesen. Sei es aus Problematiken die die Beschaffung der Literatur betreffen oder aus einfachem Unvermögen. Aus eigener Doofheit Leute blöde ansaugen halte ich nicht für den richtigen Weg!
Ich, der die Gesetze kennt, werfe euch eure Unwissenheit nicht vor, sondern zeige sie nur auf. Wollt ihr euch nicht dran halten---> dann lasst es doch einfach!

@Bandit911 & Schw Herzog
Ich selbst halte mich mit dem einstellen von Fotos arg zurück wie ihr merken könnt.
Mir ist das profilieren weniger wichtig als eine Anlage, von der ich sage sie ist interessant. Erstmal forschen, dann veröffentlichen. Eine weitverbreitete erprobte Vorgehensweise in der Industrie (siehe Erfindungen).Ich finde es kommt rüber nach dem Motto: Guckt mal alle was ich tolles gefunden habe!
Eure Angst um einen dauerhaften Verschluss einer Anlage binnen weniger Std. ist absolut unbegründet, wie viele der Befürchtungen.

@Deistergeist: Leider verstehe ich den Satz mit dem Beton vorbestellen nicht. Hoffe nicht ich war als Besteller gemeint. Andernfalls ordne ich Ausprüche dieser Art in die Schublade dummes Zeug das man sich an jeder E-Stelle anhören muss ein und weiter gehts. Ich weiss ja das ich aussergewöhnliche Erfahrungen gemacht habe, aber angreifen sollte man mich deshalb nicht!
Zu deiner Frage: Entweder arbeitest du (in Hinsicht auf Sicherheit) an deinen Backkünsten oder an den Terminabsprachen. Da backen usw wird die Wahl ja eng.
Meine Antwort wäre: Ohne 3. Mann fällt die Begehung leider aus. (ich hab ja beschrieben wozu der 3. Mann da ist. Willst du alleine zurückgelassen werden oder ganz auf Hilfe verzichten?)
Und,ja 1 vernünftiger ist besser als 3 Schafsköppe in aller Regel. Aber von den Schafsköppen kann ich gleich 2 zum Hilfeholen schicken. Dieser Aufgabe sollte jeder gewachsen sein. Meine Erfahrung ist: Wenn man ihnen nur wirklich ordentlich im normalen Ton sagt was sie tun und lassen sollen, ist die Fehlschlagrate klein. Leider kann nicht jeder im Angesicht der Gefahr reden als säße er zuhause.Merke: Auch Ruhigkeit kann man gut auf die Leute übertragen,wenn man sie nur selbst besitzt.
Also entscheide selber was dir sicher genug ist. Leute vom Fach werden meine Entscheidung unterstützen.

Nun gehabt euch alle wohl und seid gewiss das keine Betonmischer rollen!

[Deistergeist]

@Dralltüte: Nein, kein Angriff. Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass wir uns hier einen dicken Kopf machen, obwohl in anderen Foren viel grösserer Unfug getrieben wird.
Sicherheit ist wichtig, na klar. Aber übertreiben muss ich es auch nicht, meine persönliche Meinung! Und im Gegensatz zu einem Einsatzleiter der Feuerwehr trage ich für meine Mitbefahrer auch nicht die volle Verantwortung.
Wir bewegen uns oft in einer rechtlichen Grauzone?! Ja, das stimmt. Und auch da muss jeder Befahrer selbst seine Grenzen kennen-und selbst die Verantwortung für sein Handeln übernehmen.
Volle Sicherheit und richtig legal-das bekomme ich im Bunkermuseum oder Besucherbergwerk. Und mit solchen Anlagen habe ich kein Problem, MIR fehlt da nicht das Adrenalin.
Übrigens, bei SDE findet man einige Beispiele für Besichtigungen, die nach einigen Bemühungen entgegen den üblichen Erwartungen eben doch legal möglich waren.

MfG Gernmitderfeuerwehrbefahrendergeist

[Muhns]

Übrigens, bei SDE findet man einige Beispiele für Besichtigungen, die nach einigen Bemühungen entgegen den üblichen Erwartungen eben doch legal möglich waren.

Jawoll Sir - und ich dachte immer, WIR sind die Guten
Jedenfalls eine interessante, immer mal wieder nötige und wichtige Diskussion, die Eckpunkte sind ja nun auch festgemacht worden, was angesichts der hier immer mal wieder auftauchenden Bildern und Berichten offensichtlich oder vermutlich illegaler Begehungen irgendwelcher Amateurforscher auch erforderlich ist. Und nun nicht sagen dass das nicht so ist.

Grüße
MUHNS

[v.Thronstahl]

Zeitzeuge hat wohl recht, verständlicherweise gibt es hier einige User die nun lieber nur noch Lesen, anstatt etwas beizusteuern.

[Dralltüte]

Ja Deistergeist. Da gebe ich dir vollends recht. Hier herrscht noch "Zucht und Ordnung"
;-)
Ich habe bei dir persönlich auch nicht das Gefühl das du der Feuerwehr Arbeit bereiten wirst.

Sicherheit ist wichtig, na klar. Aber übertreiben muss ich es auch nicht, meine persönliche Meinung!
Und auch hier stimme ich zu. Wer die Gefahren kennt, weiss auch wann er übertreibt.
Wer diesen Satz beherzigt führt ein sicheres Leben!
Verantwortung ist ein tolles Thema. Ich bin nicht scharf drauf sie zu haben, sondern empfinde es als Entlastung sie "weiterreichen" zu können. Leider treffe ich nur selten auf gleichwertig oder sogar höherwertig ausgebildete Mitstreiter die dafür in Frage kommen. Gebe ich sie leichtfertig ab, gebe ich dem Richter Zündstoff mir aufs Dach zu steigen. Also behalte ich sie und die andern die doch so gerne mal Verantwortung übernehmen wollen gehen leer aus. Ein Möglicher Mittelweg ist das behalten der Verantwortung und trotzdem einen anderen versuchen lassen zu entscheiden. Mögliche Fehlentscheidungen können so verhindert werden und der "Neue" kann sich an Verantwortung gewöhnen. Nicht viel anders sah meine Ausbildung aus.

Wir bewegen uns oft in einer rechtlichen Grauzone?! Ja, das stimmt. Und auch da muss jeder Befahrer selbst seine Grenzen kennen-und selbst die Verantwortung für sein Handeln übernehmen.

Wir führen die Anwärter erstmal zu den Grenzen die uns gesetzt sind und zeigen ihnen wie zu denken und zu entscheiden ist. Danach wird eine schriftliche Prüfung abgelegt und wer diese besteht, bekommt sozusagen die Befähigung ausgesprochen Verantwortung zu übernehmen. Ich habe dieses nachweisbar schwarz auf weiss. Die meisten von euch haben wahrscheinlich nicht unbedingt etwas was sie vorlegen können und mich somit von meiner wichtigen Frage zu befreien die ich mir zu stellen habe: Kann ich ihm überhaupt die Verantwortung für sein eigenes Handeln überlassen?

Manche zeigen hier mit ihren Beiträgen das sie sehr wohl verantwortungsbewusst sind, andere weniger!
Vielleicht können wir ja auch hier noch die ein oder andere Grauzone aufhellen,was sicherlich zu unserem Vorteil sein wird. Denn wenn alle Welt nach links guckt und die Lösung nicht findet ist diese vielleicht auf der rechten Seite beheimatet und wartet nur darauf entdeckt zu werden und den Weg frei zu machen zu einer einmaligen Begehung auf vollkommen legalem Wege. Ist es nicht das was wir alle wollen?

Auf gutes Gelingen

[Stuttgarter]

.

also ich bin sprachlos, des alles durchzulesen bereitet mir kopfweh und langeweile.............

jeder wo in so ein ding reinkrachselt weiß genau was ihn erwartet.
wenn mir was passiert zahlt meine unfallversicherung nicht nur die lebenslange rente und die behinderngerehte wohnung sondern auch die bergungskosten:-)

jeder wo so ne versicherung braucht: bei mir melden, schaff bei einer!


klar des kinderthema ist so ne sache, aber wenn man großen kindern alles verbietet und zumauert ist es noch viel interesannter des ding aufzumachen.


mein tipp:

unsere vergangenheit akzeptieren, grössere anlagen die sicher sind als museum aufmachen!

ich bin mir sicher da hätte jedes bundesländle 1 arbeitslosen weniger, und die kassen wäre etwas voller:-)

[Frischling]

Aber wie "wir" uns hier ab und an geben.... ist für neue schon ziemlich vorwurfsvoll und abschreckend.
Aber Abschreckend im Sinne von, dann erzähle Ich hier halt nix mehr und nicht, oh zu gefährlich in so einen Bunker gehe ich nicht mehr rein.

Ich für meinen Teil finde dass Matthias hier es genau getroffen hat!

So lange es noch Hohlräume unter der Erde gibt, wird es Menschen geben die sich dort umsehen werden.
Und wenn es legal (natürlich der beste Weg) nicht klappt, dann wird eben gesägt, gegraben, geklopft oder gesprengt.

Ich beziehe hier ausdrücklich dieses kriminelle Vorgehen nicht auf mich!

Bei mir in der Gegend gibt es zwei Altbergbauanlagen, die zwar verschlossen sind (Verkehrssicherungspflicht), aber der Schlüssel kann gegen Kaution und eines Haftungsausschluß beim Bürgermeister mitgenommen werden.
Das ist doch mal ein Anfang!

Und wie Deistergeist schon geschrieben hat, es gibt hier im Forum noch mehr Beispiele von legalen Aktionen - lasst uns mehr davon machen!
Aber wie?

Einige Amateurforscher ackern seit über einem Jahr beim zuständigen Berggutachter um bei der halbjährlichen Kontrollbegehung einer Anlage mitzugehen. Die verlangten Nachweise über Erste Hilfe werden vorgelegt, der obligatorische Haftungsausschluß wird unterschrieben, die vorhandene Ausrüstung aufgelistet, andere Kleinigkeiten werden erledigt und man bekommt endlich die Zusage!
So weit so gut, beim nächsten Termin will "man" dann aber doch nicht. Das geacker geht wieder von vorne los, man bekommt eine erneute Zusage, die abermals nicht eingehalten wird.
Achso, der Berggutachter geht übrigens nur mit Bauhelm und einer Grubenlampe in den Berg...

Und nun?


Machen wir halt Teile vom Forum dicht - Sondengehen ist in BaWü nur mit extremen Aufwand legal, Tauchen in ?Hessen? problematisch, Thema Bunker und Stollen kauen wir gerade durch.
Wenn es keinen Anreiz mehr gibt sucht sich jeder hier ein anderes Hobby...

Wunderschönen Abend noch!

Gruß Andy - mit neuem Hobby...

[Deistergeist]

Immer mit der Ruhe....
Sooo schlimm ist es ja nun auch nicht. Natürlich sollte man neue User nicht anschnauzen-der Ton macht die Musik! Allerdings sind die User auch für die Anlagen verantwortlich, egal ob Bunker, Stollen oder U-Verlagerung. Andere Befahrer möchten auch noch etwas sehen, und nicht vor einer Mauer/Betonklotz stehen.

Was mir auf den Keks geht: Zum zigsten Mal wird eine verrostete Waffe gezeigt, und sofort geht das Ermahnen los-wegen Waffengesetz, Kriegswaffenkontrollgesetz etc. Ich kann es nicht mehr lesen.
Aber es muss wohl sein. Und langsam setzt ja auch ein Umdenken ein, z. B. wird gleich gesagt: "Die Waffe wurde schon amtlich entsorgt oder abgeändert." Dann kann man sich den Sermon den Göttern sei Dank sparen.

MfG Inderruheliegtdiekraftgeist

[Schw Herzog]

Und vor allen Dingen sollte man nicht jeden Hobbyfotografen als Laien hinstellen, einige sind auch sicherheitsmäßig ganz gut ausgerüstet. Egal ob Industrie, Bergbau oder Bunker. Ich glaube nicht, daß hier Irgendjemand der gute Fotos und Beiträge liefert, sich freiwillig in akute Lebensgefahr begibt.
Außer ich, wenn ich mal wieder betrunken durch den Wald laufe.

[curious]

Bei mir in der Gegend gibt es zwei Altbergbauanlagen, die zwar verschlossen sind (Verkehrssicherungspflicht), aber der Schlüssel kann gegen Kaution und eines Haftungsausschluß beim Bürgermeister mitgenommen werden.
Das ist doch mal ein Anfang!

Das sollte man auch mit größeren Bunkeranlagen machen, sofern sie sicher sind!!!

[BVK]

Welches Thema wird hier behandelt...?

Der Thread heißt doch: Ziviler Luftschutz in der Nähe von Bissingen.

Ist wenig davon übrig geblieben...

Dafür erneute Grundsatzdiskussion, die ganze Bandbreite bietend.
NICHT das ich falsch verstanden werde. Diese Diskussion - in aller Bandbreite - halte ich für stets erforderlich, weil immer wieder neue User die gleichen Probleme aufwerfen und die gleichen Antworten, in unterschiedlicher Form, aber vom Spektrum inhaltlich immer gleich, erhalten; mal mehr mal weniger udergl.
Das ist wie ein perpetuum-mobile oder wie man ein solches Phänomen bezeichnet. Man kann es nicht erklären wie es funktioniert, es läuft einfach ab.
Aber das ist die Vielfalt von sde
Und das ist gut so.
Ich möchte und werde nicht die vom Deistergeist angesprochenen - nicht genannten Websites/Foren - bezüglich Beschreibung von Befahrungen mit Ortsangaben etc. recherchieren.

Ich habe x-mal hier geschrieben, dass ich hier - und auch anderswo - nicht "spitzelhaft" rummache, weil ja sonstwie nicht ausgelastet um Jemanden zu "verpfeifen". Aber lassen wir das.

Mit ehrlichem Erschrecken habe ich eben erst festgestellt, dass ich hier mittlerweile zum "Landesfürsten" aufgestiegen bin. Das stimmt mich insofern nachdenklich, weil ein solcher Rang wohl von der Anzahl der Beiträge abhängt, aber nicht von der Qualität.
Diesbezüglich habe ich diesen Rang nicht verdient, weil doch eine sehr große Anzahl meiner Beiträge einfach nur unter Jux und Dollerei einzustufen sind, nach dem Motto: Spass muss sein. Und Spass bietet das Forum. Für mich nicht nur dienstlich informativ, eben auch privat
Und damit auch das jetzt nicht falsch verstanden wird:
Das ist kein "fishing for compliments" für die übrigen Beiträge, die ich ernsthafter bzw. als Info geschrieben habe!!!!
Ich möchte dazu bitte keine Kommentierung hier lesen!!!
Allenfalls, wenn sie in der Sache - konstruktiv - kritischer Art sind.

Da auch dieses "Statement" nicht zum ursprünglichen Thema gehörend, Schluss damit. Aber wg. m.E. zwischen den Zeilen einiger Beiträge doch einige Vorwürfe gemeint herausgelesen zu haben, einfach mal angemerkt.

Zum ursprünglichen Thema, allerdings auch zur Wirkung meines Handelns:
Am vergangen Freitag hat mich ein Vertreter des OA der Stadt angerufen, mich über deren Maßnahmen informiert und mir auch ein Fax geschickt.
Damit das jetzt nicht noch weiter kompliziert wird Der zuständige Besitzer/Eigentümer hat zugesagt, den Eingangsbereich zu sichern.
Fangt mir jetzt bitte keine weiter Diskussion an, in welcher Art, wann und wie.
@Claus: auch bei uns heißt es: SOFORT
@Dralltüte: Eure Ausbildung mag vorbildlich und du in verantwortlicher Position auch vorbildlich sein. Absolute Zustimmung zu deinen Beträgen bezüglich Gefahr und Gefahrenabwehr.
Aber... Und da könnte ich auch den FW-Leuten einiges erzählen..., bei allem Respekt!
Lassen wir das mal. Gehört nicht in diesen Thread, wäre aber ein eigener Wert.

Und letztlich noch etwas: Der Eröffner dieses Threads hat dazu gelernt!!!
Und das finde ich Klasse! Beifall!!!

Gruß
und
Glückauf
BVK

[BVK]

Leider

musste ich eben eine PN von Rfj2Si lesen, mit der er mir mitteilt, dass der Stollen am Samstag noch immer nicht gesichert war, nicht mal durch die olle Gehwegplatte
Ich kapier das nicht. Bin ich ein Korinthenka... Habe ich eine falsche Auffassung von Gefahrenbeseitigung/Verkehrssicherungpflicht
Werde morgen beim OA mal nachfragen. Den Weinbauern möchte ich

Eines noch zu Rfj2Si: Er hatte mein Angebot (PN-Kontakt) 2 Tage später angenommen und wir haben uns ausgetauscht. Ein ganz dickes Lob an ihn!!!

GA
BVK

[Bandit_911]

Habe ich eine falsche Auffassung von Gefahrenbeseitigung/Verkehrssicherungpflicht

Tja... ...nur Spass.

[Oelfuss]

Wie wärs noch mit nem Bildbericht von den Verschlußarbeiten?