Flugscheibenentwicklung

[ronson]

Und noch etwas:

Was vor 50 Jahren bekannt war ist heute schon lange bekannt.

gruß

ronson

[BOBO]

@wigbold

Du hast ja erfolgreich gesteigert, habe ich gesehen. Könntest Du mir vielleicht auszugsweise Material der Zeitschrift zukommen lassen.

MfG BOBO

[BOBO]

Zusatz @wigbold

Ich meine da, wenn spezielle Konstruktionszeichnungen darin sind, die vielleicht hier noch nicht gepostet wurden?

MfG BOBO

[Justus]

Hey Ronson,

ich finde es ja unheimlich klasse, dass Du Dich hier mal wieder zu Wort meldest, speziell, wo Du doch anscheinend viel bessere Informationen zu diesem Kreisel hast, wie ich.

Schade, dass Du uns hier seit geraumer Zeit alleine hast werkeln lassen. Falls Du direkt beweisen kannst, was ich nur über den Umweg der Berechnung oder logischen Verknüpfung indirekt belegen kann, wäre es sehr nützlich gewesen, wenn Du diese Fakten hier einmal auf den Tisch gelegt hättest. Dann hätte man sich ja vielleicht die nach Deiner Meinung „sinnlos lange Diskussion“ ersparen können. Bisher hast Du immer nur angekündigt und angedeutet. Vielleicht könnten wir ja schon längst den nächsten Kreisel-Typ diskutiert haben. Wir warten nämlich nach dem Renommieren schon seit geraumer Zeit auf einen wirklich konstruktiven und substantiellen Input deinerseits zu dieser Thematik. Damit meine ich nicht, mal so eben ziemlich kommentarlos vier Dutzend Links oder Bilder zu posten.

Ich glaube nicht, dass alles, was vor 50 Jahren bereits bekannt war, auch heute noch allgemein bekannt ist. Viele der damaligen Informationsträger kann man inzwischen nicht mehr fragen, auch ist manches wieder in Vergessenheit geraten oder in irgend welchen Archiven o.ä. verschwunden. Selbst die inzwischen freigegebenen, ehemals als „Geheim“ eingestuften Akten in amerikanischen Archiven helfen nur weiter, wenn man weis, dass es sie überhaupt gibt, dass sie inzwischen freigegeben sind und wie man herankommt. Die Kunst ist also, zu wissen, was überhaupt bekannt war und an welcher Stelle man heute danach suchen muß.

Es ist m. E. unter anderem ja genau der Sinn eines solchen Forums, hier einen Wissensaustausch zu ermöglichen, damit nicht jeder mühsam alles noch einmal recherchieren muß. Aber das setzt voraus, dass sich die an diesem Hobby interessierten als „Team“ begreifen, das an einer gemeinsamen Sache arbeitet. Ein schwieriges Ding, bei so viel Egoismen.

Horrido

[Justus]

Na, keine Erregung?


Überlegungen zur militärischen Eignung des Schrieverschen Kreisels

Zitat aus der "Luftfahrt international", Nr. 9 (Mai-Juni 1975): Bei den deutschen Flugkreiseln sollte es sich um Fluggeräte handeln, die durch ein um einen zentralen, nicht mitdrehenden Rumpf umlaufendes Rotor- oder Scheibensystem in der Lage sein sollten, sowohl senkrecht zu starten und zu landen als auch mit ungewöhnlich hoher Geschwindigkeit horizontal oder schräg in jeder beliebigen Richtung zu fliegen - womit ein solches Gerät für militärische Einsatzzwecke natürlich hochinteressant sein musste. Zitatende

Wie hier inzwischen herausgearbeitet wurde, war es ja nichts mit der ungewöhnlich hohen Geschwindigkeit und der großen Reichweite beim Schrieverschen Kreisel. Das einzige Außergewöhnliche war die Steigfähigkeit, die aufgrund der üppigen Motorleistung aber mit starkem „Durst“ erkauft wurde. (Fehlender Sprit war in der Endphase des Krieges auf deutscher Seite der „Flugverhinderer“ überhaupt!) Was also hätte für die Militärs denn noch interessant gewesen sein können, damit dieser Kreiseltyp eine Chance zur Serienfertigung hätte bekommen können (Sichtweise 40èr / Anfang 50èr Jahre)?

Senkrecht starten und landen? => Das können Hubschrauber auch.

Fixe Beobachtungsstation in der Luft? => Das können Hubschrauber besser. Der Pilot eines solchen Kreisels hatte eine miserable Bodensicht. Rings um ihn herum befand sich ja die Flugscheibe mit 7 m Radius, nur durch das im Zentrum des Flugstandes angebrachte Bodenfenster, das zugleich die Einstiegsluke bildete, konnte man direkt zum Grund schauen. Lediglich in die ferne Runde und nach oben bestand gute Sicht. Wenn der Kreisel sich im Langsamflug bzw. Schwebezustand befand, wurde die ihn umgebende Luft durch die heißen Abgase der Drehmotoren in starke turbulente Bewegung – ähnlich dem Hitzeflimmern auf heißem Asphalt - gebracht. Das und die Rauchabgase behinderten in diesem Flugzustand für den Piloten die klare Sicht in die Runde wahrscheinlich ganz erheblich. Darüber hinaus entstand durch die umlaufenden Triebwerke eine „Feuerscheibe“ bzw. „Feuerwolke“, die speziell bei Nacht und klarer Sicht über große Strecken zu sehen war. Neben der möglichen magnetischen Ortung dieses Flugkreisels, war also auch eine gute optische Ortung mittels Fernglas möglich.

Transport von Manschaften oder Material? => Das können Hubschrauber besser. Mit dieser Konstruktion hätten höchstens der Pilot und vielleicht ein zwei Bordschützen transportiert werden können. Von einem „Laderaum“ habe ich nichts gesehen. Die einzige hier denkbare Möglichkeit wäre ein Transport von Material in Netzen, die unten angehängt worden wären.

Kampfeinsätze gegen Bomberverbände? => Ja, denkbar. Aufgrund der Steigfähigkeit hätte sich sogar eine gewisse Überlebenschance gegenüber angreifenden Jägern ergeben. Aber abhauen in horizontaler Richtung wäre unmöglich gewesen. Schon die alten Propeller-Jäger waren alle schneller und wendiger. Schnelle Ausweichmanöver, sowie Luftkämpfe waren aufgrund der trägen Steuerung und dem undefinierbaren Eigensteuerverhalten (Kreisel- und Präzessionseffekt) m. E. nicht drin. Und das wichtigste, wenn man sich mal die Kanzelkonstruktion anschaut: Alle feindlichen Anflüge von schräg unten konnte der Pilot gar nicht sehen. Er befand sich im wahrsten Sinne des Wortes „in dem Präsentierteller“.

Ich habe bisher noch keinen einzigen zwingenden Grund entdecken können, warum die Militärs (Ami`s inbegriffen) damals Kreisel nach der Schrieverschen Bauart unbedingt in Serie hätten bauen müssen. Ich glaube daher, dass diese Konstruktion eine der vielen Entwicklungen war, für die es zwar einen oder mehrere Prototypen gegeben hat, die aber aufgrund der technischen Evolution nicht überlebt haben. Denn der gleichzeitig entwickelte Hubschrauber hatte alle die flugtechnischen Macken nämlich nicht!

Horrido

[Wigbold]

Hallo Justus,

ich kann mich Deiner Argumentation nur anschließen.

Übrig bleibt die Faszination, etwas völlig aus dem Rahmen fallendes geschaffen zu haben.

Ich hab übrigens nicht geantwortet, da ich viel um die Ohren hatte (habe) und daher den Kopf für mathematische Überlegungen nicht frei hatte.

Ich grab mich die Tage noch mal rein.

Wenn ich das Flugkreiselheftchen habe, kann ich bestimmt was dazu veröffentlichen.

@Ronson: Na, schon ein Patent oder sonst was Handfestes gefunden? Es wäre toll, wenn Du was zu der Sache beitragen könntest.

Kreiselnderweise, Wigbold

[DAff]

etwas Beitragen ........

Hallo Bastler

Da ich leider technisch und Handwerklich nicht viel zum Thema beitragen oder einbringen kann, werd ich beim Treffen in den Werkstätten, wenn dann das Gebastel los geht, für Kaffee und Kuchen sorgen !!


DAff

[kloppe]

kaffe und kuchen

ich kann ganz billig kuchen besorgen :bla

[Justus]

Für `ne gute Tasse Kaffee und `nen Stück Kuchen bin ich immer zu haben und dann noch der Kaffeeklatsch, man, das wäre es doch!


@ Ronson

Du hast ja am 14.09.01 viele Konstruktionszeichnungen einer uns unbekannten Flugscheibe als Anlage hier ins Forum gestellt, über die anscheinend die meisten - ich auch - ziemlich gestaunt haben, weil niemand sie kannte. Ich meine die Bilder flugscheibe. gif; flugscheibe2.gif usw. .

Nun bin ich beim Abarbeiten Deiner Linklisten auf diese Seite gestoßen:

http://www.mmsaucers.com/fsgallery.htm

Wenn man da ein Stück nach unten scrollt, so kommt man an die Stelle, wo "Nathan C. Price Flying Saucer -- Assignee: Lockheed Aircraft“ steht. Die dort eingestellten Konstruktionszeichnungen sehen Deinem Posting irgendwie verdammt ähnlich.

Mir ist da mal was aufgefallen. Es bezieht sich auf das Bild „flugscheibe. gif“. Dieses zeigt ja Details der Vorder-, Rückansicht und Draufsicht dieser Flugscheibe (Fig. 1-3). Interessant an Deinem Posting ist für mich hier jetzt aber nur die Angabe über die Jahreszahl. Da steht nämlich bei Deinem Bild oben links direkt unter dem Balken

"Filed Jan. 23, 1943".

Nun gibt es einige ganz wesentliche Unterschiede zwischen Deinem geposteten Bild und den Konstruktionszeichnungen im Net:

1. Die drei auf Deinem Bild ganz oben vorgenommenen Schwärzungen sind nicht vorhanden. Dadurch kann man erkennen, dass bei Dir folgender Text abgedeckt wurde:

Sep. 10, 1963; N. C. Price; 3,103,324

2. Die Zeichnung im Net trägt auch merkwürdigerweise oben links die Eintragung

"Filed Jan. 23, 1953".

Wenn ich das richtig deute, wurde die Patenschrift für dieses Modell (High velocity high altitude V.T.O.L. aircraft) also am 23. Januar 1953 von N. C. Price in den USA beim Patentamt eingereicht und das Patent am 10.09.1963 unter der Nr. 3,103,324 erteilt. (http://www.mmsaucers.com/fswpus.htm)

????? ..... !!!!!

Anfangs habe ich geglaubt, ich hätte jetzt hier Klärungsbedarf. Aber nachdem ich mir diesen Thread noch mal so richtig durchgelesen habe, ist mir alles klar.

Horrido

[BOBO]

Nächste Scheibe

@justus

militärischen Eignung - keine OK. Habe ich auch schon darüber nachgedacht.
Aber als Experimentalmodell auf jeden Fall ein Nachbau wert.

Wie sieht es aber mit den anderen Flugscheiben aus?

Wenn die angeblichen technischen Daten stimmen, würde sich auf jeden Fall eine militärische Eignung überlegenswert.

- Auf dem Radar wären sie meiner Meinung nach nicht so einfach zu entdecken.
- Steig- bzw. Flugleistungen übersteigen weit denen von Probellerflugzeugen.
- Bewaffnung; kommt drauf an, was man drauf baut.

MfG BOBO

P.S. @ronson - kann mir einer das noch mal mit der Jahreszahl 1943 auf den Patentzeichnungen erklären, hab ich nicht ganz verstanden.

[BOBO]

Alles klar!

bin aufgeklärt worden.

MfG BOBO

[Justus]

@ Auf dem Radar wären sie meiner Meinung nach nicht so einfach zu entdecken.

Warum sollten denn Flugscheiben so besonders unsichtbar auf Radarschirmen sein? Meinst Du, dass sie wegen der Form weniger Reflexionen verursachten oder wurden die auch mit Radar absorbierender Farbe gestrichen?


@ Wenn die angeblichen technischen Daten stimmen .... Flugleistungen übersteigen weit die von Propellerflugzeugen ...

Ich möchte da mal was zum Nachdenken bezüglich der Geschwindigkeiten beitragen. Es gibt ja die Mär, dass die Flugscheiben über 4.000 km/h schnell gewesen sein sollen.

http://www.vfgp.de/berich/erste.htm

Stand ja immerhin in der Welt am Sonntag, also muß es ja wohl stimmen oder ....? Das fasziniert natürlich, mangels Vergleichsmöglichkeit aus Erfahrung wird über diese Dimensionen ja auch seit Jahrzehnten spekuliert. Viele rätseln, wie es die Nazis denn geschafft haben könnten, die thermischen Materialprobleme, die bei diesen Geschwindigkeiten auftreten, in den Griff zu kriegen. Von den dazu erforderlichen Motoren redet merkwürdigerweise kein Mensch, sind ja esoterische Antriebe.

Wenn ich hier in diesem Forum behaupten würde, eine BMW-Isetta oder ein Gogomobil aus den 50èrn mit ihren ca. 12 PS wären noch deutlich schneller, als ein heutiger Formel 1 Renner (ca. 850 PS), so würde ich ein großes Gelächter erzeugen und man würde mich sicher fragen, ob ich noch alle Tassen im Schrank habe. Doch genau so muß man sich die Leistungsdimensionen vorstellen, um die es hier geht. Nur, beim Auto kann ja jeder mitreden und unmögliches aus Erfahrung erkennen. Beim Flugzeug glauben viele vieles.

Der Leistungsbedarf steigt ja exponentiell im Verhältnis zur Geschwindigkeitserhöhung. BoBo, Du hast Dich ja am Anfang in diesem Thread einmal zur SR 71A ausgelassen. Dieses Teil wurde 1964 entwickelt und flog dann einen Weltrekord für Düsenflugzeuge mit 3.529,6km/h, der bis heute besteht. Dieses Aufklärungsflugzeug hat zwei Strahlturbinen J 58 von Pratt & Whitney mit jeweils 14.750 kg Schub. Aus der Geschwindigkeit und Schubkraft läßt sich auch hier näherungsweise die Leistung berechnen. Diese Turbinen erzeugen zusammen ca. 283.000 KW (385.000 PS). Entsprechend durstig ist diese Flugmaschine, die über 35 to Hochleistungstreibstoff bunkern kann.

Nur mal so zum Vergleich: Um die erforderliche Leistung zu der Weltrekordgeschwindigkeit mit Jumo 004 B-1 Triebwerken darzustellen, wie sie im Schrieverschen Kreisel eingebaut waren, wären schon 132 Stück notwendig gewesen! Aber damit sind wir von 4.000 km/h noch ein gutes Stück entfernt.


Horrido

[BOBO]

Antriebe

@justus

Radarverträglichkeit: Denke ich schon wegen der Form, oder?
Ich wollte ja mit keinerlei Hinsicht damit zum Ausdruck bringen, daß diese vollkommen unsichtbar auf dem Schirm waren.

Ok, wegen der Geschwindigkeit, da haben vielleicht auch viele übertrieben.
Vor allem sollte man doch bedenken, wenn diese anderen Antrieb wirklich entwickelt worden, so befanden sie sich noch in den Anfängen. Die ersten Auto´s sind ja auch nicht gleich über 100 km/h schnell gefahren.

esoterische Antriebe! Da gebe ich Dir leider nicht Recht. Nur weil es vielleicht nicht mit der anerkannten Physik zu tun hat?

MfG BOBO

[BOBO]

Schaut Euch mal den Irren an!!!

Respekt vor dieser Person, und welche Zeit und Arbeit er investiert!

http://jnaudin.free.fr/html/dhpicts.htm

mehr gibt es von der Technik unter:

http://jnaudin.free.fr

MfG BOBO

[Justus]

Man BoBo, bist Du das, der da schraubt?

Hätte gerne mal gewußt, wie der Motor funktioniert. Kann mir einer weiterhelfen?


Horrido