Ich bin ein Frischling...

[MF LUX]

... und nutze meinen 1. Post um mich einmal vorzustellen:
Ich bin ein Anfänger mit dem Detektor, im Rhein-Erft-Kreis zuhaus, mitte Dreizig und beruflich tätig in der Spielebranche.
An alle die sich die Zeit nehmen von mir zu lesen ,ein freundliches "Hallo".

Da ich mir mit der abenteuerlichen Suche nach Vergessenem und Verlorenem eine ernsthafte und langfristige Freizeitbeschäftigung aufbaue, möchte ich mich so korrekt und Gesetzeskonform verhalten wie nötig, um mir selbst nicht die Freude zu nehmen (dies sollte für einen mündigen erwachsenen Bürger natürlich selbstverständlich sein; scheint aber in diesem Umfeld nicht banal sondern erwähnenswert zu sein).

Daher möchte ich erfahrene "Abenteuerer" bitten, meine folgenden Punkte einmal "abzuklopfen".
NRW; Rhein-Erft-Kreis (relevante Region)/keinerlei behördliche Genehmigung meinerseits

- Grundsätzlich ist es nicht das Detektor-führen/benutzen, welches eine Genehmigung fordert, sondern das Betreten des Grundes, sowie das Graben darin; richtig? (mir ist dabei klar, dass auch die Planung von rechtlicher Relevanz ist, d.h. Spaten dabei = Planung = (je nach Auslegung) gegraben)
- folglich: befinde ich mich erlaubter Weise auf einem Grund, welcher kein bekanntes Bodendenkmal darstellt, steht der "Drecksarbeit" erstmal kein gesetzliches Hinderniss im Weg; richtig?
- je nach Fund, versch. Vorgehensweisen zu bedenken: Müll und unbedenkliche Schadstoffe- selbst entfernen; Gefahrengut - Kampfmittelräumdienst(o.ä.) ; Wertgegenstände(über 10€, nicht ermittelbarer Besitzer)- Teilung des Wertes mit dem Grundeigner; Wertgegenstände (über 10€, ermittelbarer Besitzer)- Fundbüro mit der Angabe auf Besitzanspruch (Frage: gilt nach Übergang des Besitzes noch die Teilung mit dem Grundeigner?, nach persönlichem Empfinden ja, rechtlich?); historischer Fund- nicht weiter ausheben, Meldung Archäologen etc.

Über Anmerkungen/Verbesserungen und Erweiterungen würde ich mich sehr freuen und bedanke mich für eure Zeit und Aufmerksamkeit.
MFG Lux

[Grevenbroich]

Hi Lux


Und ein freundliches "Hallo" zurück



Soweit ich es meine zu können, hier ein paar Antworten auf deine Fragen:

1) Der reine Besitz eines Metalldedektors ist nicht strafbar. Ganz genau. Daher ists ja auch für alle Vertreiber/Shops eine schöne Sache, diese Dinge ohne wenn und aber an den Mann zu bringen, DENN erst nach dem Besitz muss man sich über rechtliche Konsequenzen Gedanken machen, .... zumindest theoretisch.

2) Das Betreten des Grundes ist für sich genommen meines Erachtens auch noch nicht einmal problematisch; dabei einfach mal überlegen, wie viel Bodendenkmäler da vielleicht schon beschritten wurden, ohne es zu wissen. Außerdem gibts ja auch viele Wälder die Bodendenkmäler beinhalten - allesamt hier kein Grund sich kirre zu machen, nur weil man drüber wandert. Was problematisch ist, ist viel mehr die Beschädigung bzw. Änderung des Bodendenkmals und die fängt eben erst beim Graben an.

3) Was daher den Plan betrifft, buddeln, ist es, wie du richtig schreibst, Sache der Auslegung. Am besten (schlimmsten für den Betroffenen) ists dabei natürlich immer, wenn man auf frischerr Tat ertappt wird, buddeln über einem 3 Meter tiefen Loch wenn du dagegen einzig über den Boden rennst, den Dedektor in der Hand und irgendwo einen Spaten im Rucksack, kann man sich unter Umständen noch herausreden aber natürlich ist hier Wohlwollen, Geschick und vlt auch ne gehörige Portion Glück notwendig. Von daher nur als "Zivilist" über Bodendenkmäler wandern.

4) Dein zweiter Punkt ist quasi eine Tautologie Du schreibst was von "befinde ich mich erlaubter Weise" auf dem Grund deiner Begierde - klar, dass es dann erlaubt ist. Aber um dem doch was abgewinnen zu können: Wenn du auf Grund und Boden bist, der kein Bodendenkmal darstellt, ist ein Graben ohne Genehmigung prinzipiell rechtens, genau. Es ist aber je nachdem nicht falsch, sich mit dem Grundeigentümer abzusprechen, auch ohne dass hier schon was gefunden wurde. Im Endeffekt gehts ja darum, dass du nicht unbedingt jemand in deinem Garten stehen haben magst, der da Löcher buddeln. Noch dazu, wo viele Menschen vermutlich keine Ahnung vom Sondeln haben und daher an die obrigen 3 Meter tiefen Löcher glauben

5) Was die Frage nach dem Fundbüro betrifft, ist das so ne Sache: Ich glaube nämlich, dass dem nicht so ist. Nachdem 6 Monate keiner deinen Fund abgeholt hat, ist er dir. Ich gebe aber zu bedenken, dass du meines Erachtens eben auch deine Sachen selbst im Fundbüro abgeben musst was sagen will, dass im Vorfeld (!) die Absprache mit dem Eigentümer erfolgt sein muss.



Soweit vlt mal ...

[Grafschaft Mark]

Auch von mir ein Hallo aus NRW!

Alles soweit gut und richtig, aber diese Aussage ist definitiv falsch!

Wenn du auf Grund und Boden bist, der kein Bodendenkmal darstellt, ist ein Graben ohne Genehmigung prinzipiell rechtens, genau.

Das Sondeln auf Bodendenkmälern ist eh ausgeschlossen, die Genehmigung nach §13 DSchG NRW regelt das Graben nach neuen bzw. unbekannten (beweglichen) Bodendenkmälern!
Und da du nie weißt was unter deinem Detektor PIIIEP macht, nimmst du billigend inkauf ein (unbekanntes) Bodendenkmal zu finden (also Münze, Fibel etc.) und deshalb brauchst du die Genehmigung "Grabungserlaubnis" nach §13 DSchG!
Wende dich einfach an die für dich zuständige Außenstelle den LVR und mach einen Termin mit dem zuständigen Landesarchäologen und all deine Fragen werden 100% beantwortet und die Genehmigung wird erteilt!

Wir haben in NRW das Glück das es recht einfach und problemlos geht und Sondengänger und Amtsarchäologie größtenteils auf Augenhöhe zusammenarbeiten!

[Shakerz]

Hallo aus Bayern. Du hast dir im Vorfeld deines neuen Hobbys offensichtlich schon viele Gedanken gemacht. Das ist vorbildlich. Von rechtlicher Seite kann ich dir leider keine Hilfestellung geben, da die Gesetzeslage bei uns hier etwas anders ist.

Gruß

S.

[Grevenbroich]

Danke der Herr




Dann wird das "auf" durch "nach" ersetzt gemäß §13: "(1) Wer nach Bodendenkmälern graben oder Bodendenkmäler aus einem Gewässer bergen will, bedarf hierzu der Erlaubnis der Oberen Denkmalbehörde. Ausgenommen sind Nachforschungen, die unter der Verantwortung des Landes, des Landschaftsverbandes oder der Stadt Köln (§ 22 Abs. 5) stattfinden."


Machen wir ein Experiment und ziehen noch §2 hinzu: "(1) Denkmäler sind Sachen, Mehrheiten von Sachen und Teile von Sachen, an deren Erhaltung und Nutzung ein öffentliches Interesse besteht. Ein öffentliches Interesse besteht, wenn die Sachen bedeutend für die Geschichte des Menschen, für Städte und Siedlungen oder für die Entwicklung der Arbeits- und Produktionsverhältnisse sind und für die Erhaltung und Nutzung künstlerische, wissenschaftliche, volkskundliche oder städtebauliche Gründe vorliegen. Die Vorschriften des Landschaftsgesetzes bleiben unberührt.

[..] (5) Bodendenkmäler sind bewegliche oder unbewegliche Denkmäler, die sich im Boden befinden oder befanden. Als Bodendenkmäler gelten auch Zeugnisse tierischen und pflanzlichen Lebens aus erdgeschichtlicher Zeit, ferner Veränderungen und Verfärbungen in der natürlichen Bodenbeschaffenheit, die durch nicht mehr selbständig erkennbare Bodendenkmäler hervorgerufen worden sind, sofern sie die Voraussetzungen des Absatzes 1 erfüllen."


Was ergibt sich daraus? Es ist alles so wunderschön vage formuliert, dass ganz Deutschland bei Bedarf ein einziges Bodendenkmal ist

Was mich nur sehr stört: Woher will ein Mensch außer mir wissen, wonach ich grabe? Bestensfalls weiß ja nicht einmal ich es und wenn wir so ran gehen, dann wäre doch jede Suche legitim, sofern ich mir keine Gedanken mache und einfach drauf los buddel, denn ich habe dann ja nicht nach etwas Besitmmten, damit also auch nicht einem Bodendenkmal gegraben.
Es ist doch echt drollig: Man nimmt tatsächlich an, dass es fern ab der Entdeckung bereits Bodendenkmäler gibt, wobei doch klar ist, dass erst mit der Entdeckung ein etwas, eine Sache, zum Denkmal wird.
Ähnlich eben auch mit der Intention: Erst mit der Genehmigung wird deine Intention in den Bereich des Juristischen überführt und damit gewissermaßen erst als Objekt des Richtsspruches geschaffen/hergestellt.

Was mich auf noch bitter aufstoßen lässt: Was bitte ist öffentliches Interesse? Klar, ein oft gehörter Begriff, aber man muss sich mal überlegen, wer diesen dann im je konkreten Fall definiert. Gibt es ein öffentliches Interesse daran, dass wir etliche Kilometer Römerstraße haben? Klar, etwas zugespitzt aber die Stoßrichtung wird klar: Einfach zu vage um eine klare Anweisung geben zu können.

... soll nicht auch das Schatzregal bald in NRW kommen (zB http://www.dguf.de/index.php?id=247)?

[Shakerz]

Was mich nur sehr stört: Woher will ein Mensch außer mir wissen, wonach ich grabe? Bestensfalls weiß ja nicht einmal ich es und wenn wir so ran gehen, dann wäre doch jede Suche legitim, sofern ich mir keine Gedanken mache und einfach drauf los buddel, denn ich habe dann ja nicht nach etwas Besitmmten, damit also auch nicht einem Bodendenkmal gegraben.
Es ist doch echt drollig: Man nimmt tatsächlich an, dass es fern ab der Entdeckung bereits Bodendenkmäler gibt, wobei doch klar ist, dass erst mit der Entdeckung ein etwas, eine Sache, zum Denkmal wird.
Ähnlich eben auch mit der Intention: Erst mit der Genehmigung wird deine Intention in den Bereich des Juristischen überführt und damit gewissermaßen erst als Objekt des Richtsspruches geschaffen/hergestellt.
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Ich persönlich teile ja die gleiche Rechtsauffassung. Ich hab noch nie gesehen, dass jemand auf Grund einer Vermutung verurteilt wurde. Letztendlich ist es zum Glück so, dass jemanden Tat u. Schuld nachgewiesen werden muss. Leider fehlen mir aber rechtliche Entscheidungen (Gerichtsurteile) aus der Praxis, um diese Gesetzesauslegung kompetent beurteilen zu können.

Wenn ich mit einer Schaufel auf einem BD erwischt werde oder den Umständen nach wissen musste, dass sich dort ein BD befindet, sehe ich keine Hindernisse, nicht auf wegen einer Ordnungswidrigkeit verurteilt zu werden. Lauf ich aber einfach so durch die Gegend, irgendwo mitten in der grünen Wiese, dann würde ich es persönlich drauf ankommen lassen u. mich der richterlichen Entscheidung stellen. Mir kann niemand verbieten, einfach nach verloren gegangenen Gegenständen zu suchen. Und es ist genug verloren gegangen, dass historisch nicht von Bedeutung ist oder aber im öffentlichen Interesse liegt. Ich mein, ich hab ja Erfahrungen mit den Rechtsämtern der Landkreise u. so einfach ist das auch nicht, jemanden eine ranzuflicken. Größtes Problem: Beweisführung.

Aber vielleicht ist das ja in NRW anders...


Gruß

S.

[Ironpic]

Hallo,

Viele Dinge sind eine reine Auslegungs-Sache. Ich war vor Gericht einmal im Recht, und
der Richter sagte: "Ich sehe das anders". Danach kannst Du Dir überlegen ob Du in die
nächste Instanz gehst. Aber Grafschaft Mark hat doch den gangbarsten Weg aufgezeigt.
Nur wenn Dein Hobby nicht das Suchen sondern das austesten des Gesetzes ist, dann
kannst Du es auf Deine Art probieren. Ich muss sagen, mit einer Genehmigung des LVR
in der Tasche, sucht es sich viel entspannter.

[MF LUX]

Vielen Dank für eure bisherigen Willkommensgrüße und Antworten.

Schon witzig, dass mein erster Antwortgeber sich nach meinem Wohnort genannt hat.
Genau dieser §13 und meine Einordnung seiner, für mich persönlichen, Relevanz brachten mich zur "quasi Tautologie" ,wie es meine Mutterstadt nennt .
Ich wollte in Erfahrung bringen, was mir, außer Sprengkraft (und ähnliche Unglücke), noch Probleme bereiten könnte, wenn ich mich nicht auf einem eingetragenen Bodendenkmal befinde und mit Erlaubnis des Eigentümers sondel und buddel. Vielen Dank @ Graftschaft Mark für deine Einschätzung darüber.
Vielen Dank @ Grevenbroicher für die Erinnerung daran vorab mit dem Grundeigner einen kleinen "Verfahrenskatalog" für Funde zu erstellen.

Gespräche mit LVR/Landesarchäologen und eine hoffentlich daraus resultierende "Grabungserlaubnis" sind für die nähere Zukunft geplant. Ohne nicht mindestens ein paar Std. Erfahrung im Umgang mit einer Metallsonde gemacht zu haben, möchte ich nicht vor Behörde und Wissenschaft treten und diese Genehmigung beantragen. Ich will schon halbwegs Ahnung haben von dem was ich will .
Also bloß nicht in den ersten Stunden unbekanntes (bewegliches) Bodendenkmal finden (oder besser gesagt erkennen) gut is und falls doch kann man dem ganzen mit Vernunft gewachsen sein, denke ich (meine Person betreffend). Finden darf jeder, nur danach gesucht zu haben bedarf halt einer Genehmigung und mit dem MD halte ich die Beweislast meiner Suche mit schlappen 1000gr in meiner Hand. Nach grundlegender Kenntnis einfach diese "Grabungserlaubnis" beantragen und erlagen und für mich habe ich dann meine Bürgerpflicht erfüllt.

@ Shakerz, falls du diesem hier noch folgen solltest: du benutzt den Delta 4000 unter anderem, diesen habe ich auch erworben, ist dir eine besondere Eigenart des Gerätes bekannt, die es zu beachten gilt?

Nochmals Dank für Zeit und Interesse

[Grevenbroich]

Hi Ironpic


Also mein Hobby wird definitiv nicht sein, Gesetze zu testen, danke dafür
Was ich ebenfalls nicht in Abrede stellen will ist die beruhigende Wirkung einer öffentlich Genehmigung.

Weit weniger als die Praxis stört mich als jemand der frisch dazu gekommen ist die Theorie. Eine Genehmigung zu ergattern, nur dass man auf Opas Wiese herumrennt und eh nichts findet, dafür dann jährlich oder zweijährlich ordentlich was zu blechen, ist doch nicht gerade dazu geeignet, die Motivation zu steigern. Es hat auch nicht jeder das Geld, um mal ehrlich zu sein. Wenn dann noch das Schatzregal kommt, verdirbt das sicher nochmal einigen das Hobby, bzw. lässt die Abgabequote ins bodenlose fallen.

Soweit ich mich bisher eingelesen habe, gibt es wohl ein paar ideologische Verstimmung zwischen Ärcheologie und Sondlern - sehr schade, denn es gäbe sicher ein großes Potential, welches die offiziellen Stellen nutzen könnten.

Angelt jemand von euch? Da jedenfalls kauft man zwar auch eine Genehmigung, dies aber für ein Gebiet, unabhängig davon, obs fischreich ist oder nicht. Wer wäre denn im Ernst so verrückt sich nur für das Gebiet eine genehmigung austellen zu lassen, wos offiziell eh keine Fische gibt?

[Shakerz]

@ Shakerz, falls du diesem hier noch folgen solltest: du benutzt den Delta 4000 unter anderem, diesen habe ich auch erworben, ist dir eine besondere Eigenart des Gerätes bekannt, die es zu beachten gilt?

Ich folge den Beitrag natürlich noch.

Aktuell habe ich einen XP ADX 150 Pro in Verwendung. Den Teknetics Delta habe ich Ende 2012 verkauft. Nicht weil ich nicht zufrieden gewesen wäre, sondern weil ich einfach nur umsteigen / aufrüsten wollte. Der Teknetics war ein sehr gutes Gerät.

Was muss man dazu wissen? Lass mal kurz überlegen...

- gute Kleinteilempfindlichkeit
- guter Disc
- einfach u. intuitiv zu bedienen
- arbeitet zuverlässig
- Leitwert kann man außer Acht lassen od. nur informativ nutzen. Die drei Audiosignale sind aussagekräftiger. Alles was mittel od. hell piept MUSS gegraben werden.

- sehr störanfällig auf Überlandleitungen, Erdkabel u. Mobiltelefone
- geht nicht sehr tief
- zeigt größeres Eisenteile u. geschmiedetets Eisen gerne als Buntmetall an (machen aber andere auch)

Für die ganzen Rafinessen schaust du am Besten mal hier rein. Die Angaben kann ich bestätigen (Beitrag Nr. 9 bzw. Antwort 8).

http://www.detektorforum.de/smf/teknetics/teknetiks_delta_4000_und_der_discriminate_modus-t31951.0.html

Gruß

S.

[MF LUX]

Super, vielen Dank Shakerz, vorallem auch für den Ort an den mich dein Link nochmal geführt hat.
Diese Beiträge(u.a)sind mir vor dem Kauf schonmal vors Auge gekommen, aber leider vergaß das Hirn zu archivieren, hatte mich aufgrund von dieser 9. Antwort dazu entschlossen, den Spulenschutz beim detectorandy direkt mitzubestellen (keine Bastellust).Ich konnte beim heutigen lesen, nach gewachsenem Kenntnisstand meinerseits, mehr gewinnen als beim letzten mal und längst überfällig, ohne langes erneutes suchen mein Notizbuch erweitern.

[Shakerz]

Bitte - gerne.
Dann war das ja ein erfolgreicher Tag für dich. :-)

[Ironpic]

@ MF Lux, @ Grevenbroich

Hallo,

Es wird bisweilen viel und heftig diskutiert über die Grabungserlaubnis. Es
gibt Kollegen, die es leicht hatten, und auch welche die eine ganze Weile
warten mussten (aus welchem Grund auch immer). Man kann sich mal
folgende Situation vorstellen: Das "Durch-die-Gegend-tragen" einer Sonde
ist genauso wenig strafbar wie das Fahren einer Schubkarre. Das Abhören
des Bodens mit der Sonde ohne zu graben kann einem wahrscheinlich auch
nur der Grundeigentümer verbieten. Jetzt läuft man über einen Acker und
lauscht auf den Boden. Das sieht ein Spaziergänger, der mal irgendwas von
Raubgräbern gehört oder gelesen hat. Dieser nimmt sein Handy und
plötzlich hast Du die Polizei am Feldrand. Dann erklärt denen mal, dass man
nichts macht. Dürfte schwer werden. Egal wie es ausgeht. Hat mit Suche
nur noch bedingt zu tun. Und dann kann ich mir auch gut vorstellen dass die
anschließende Erlangung einer NFG, falls das Fachamt informiert wurde, in
weite Ferne rückt. Ich glaube man kann sich Schwierigkeiten viel einfacher
vom Hals halten. Wenn man mitspielen will, sollte man sich an die
Spielregeln halten, auch wenn man nicht mit allem einverstanden ist.

Sind nur so meine Gedanken.

[Shakerz]

Wenn man mitspielen will, sollte man sich an die
Spielregeln halten, auch wenn man nicht mit allem einverstanden ist.

Sind nur so meine Gedanken.

Guten Morgen,

seh ich genauso - auch wenn ich wie bereits erwähnt - eine andere Rechtsauffassung habe. Für den unproblematischen Einstieg fährt man so wohl am besten.

ABER:
Trotzdem würde mich mal interessieren, ob es bei euch in der Gegend bzw. NRW Fälle aus der Praxis gibt, bei denen Sondengänger angezeigt, nicht angezeigt bzw. das Verfahren eingestellt wurde. Aus solchen Informationen evtl. sogar Gerichtsentscheidungen (falls dort was anhängig war) könnte man viel herauslesen.


Gruß

S.

[Grafschaft Mark]

Nicht aus NRW, aber aus Schleswig-Holstein!
Da das gesprochenes Recht ist, kann das auch ganz schnell beim nächsten Fall in NRW vergleichsweise angewandt werden.

Siehe Anhang!

1. Urteil (Revision) und 2. endgültiges Urteil


Dolus eventualis = billigende Inkaufnahme = auch meine Rechtsauffassung!