S I L B E R - Schatz zu verschenken ...

[Michael aus G]

Schwimmen bzw. Tauchen war damals wohl nicht unbedingt so angesagt. Und jeder von uns würde das heute in nem z.B. nur 2 m tiefen Gewässer mit schlammigem Grund auch nicht hinkriegen. Da wird immer etwas liegen bleiben ...

Micha, nimm uns nicht die Illusionen!
Trotzdem wäre es immer noch ne Aufgabe, den ursprünglichen Brückenstandort zu bestimmen.

... der Rest wäre eine Frage der Ortungstechnik

Naja, ob die Bäke 2m tief war...
Wir müssen ja erstmal rausfinden ob das Silber nicht gleich wieder geborgen wurde, Kohlhase wollte es ja eh nicht behalten.

Den Brückenstandort einzugrenzen wird eh das leichteste sein.

Akten gibts auch hier:

Sächsische Untersuchungsakten zur Fehde Kohlhases, handschriftlich, Thüringisches Hauptstaatsarchiv Weimar, Ernestinisches Gesamtarchiv, Reg. Ss pag. 360 Nr. 1 b Vol. I–XII sowie Reg. H. pag. 295 Nr. 121 Vol. 1 b.

[Sorgnix]

Ach du meine Güte ...

Ich hab grad mal die Karten von google-aktuell und Stadplan 1938 verglichen. Allein da hat man ja schon Last, Übereinstimmungen zu finden ...

Das wird Arbeit ...
J.

[Michael aus G]

So ein Siiberhort wäre mir lieber. Ich glaub ich kauf mal Aktien von denen...

http://www.nzz.ch//nachrichten/panorama/silberschatz_im_nordatlantik_entdeckt_1.12680235.html

[Brainiac]

Okay, da ich nicht schlafen "konnte" und etwas Zeit hatte hier erstmal meine Theorie zum Standort der alten Brücke über die Bäke...

Bild 1 zeigt den ungefähren Verlauf (rote Linie) der Bäke vorm Bau des Teltowkanals. Die blaue Linie zeigt den ehemaligen Verlauf des Königsweges...

Wie komme ich darauf?!
Studieren und kombinieren alter Karten, Aufzeichnungen und Berichten... Damals gab es nur drei heute noch nachweisbare örtliche Fakten. Den Verlauf der Bäke, den Ort Kohlhasenbrück und den Königsweg. Es gab damals in dem Bereich nur eine Brücke über die Bäke. Diese gab es schon sehr lange, da sich dort auch schon eine Furth befand. Die Bäke war damals nur ein kleines Flüsschen, schmal und auch nicht besonders tief. Dennoch waren im Tal der Bäke damals weitläufige Sumpfgebiete die später trockengelegt wurden.
Die einfache Holzbrücke damals war aber wahrscheinlich eher klein.

Bild 2 zeigt den ungefähren Standort der damaligen Bäkebrücke. Dort wo sich die blaue Linie (Königsweg) und die rote Linie (Bäke) kreuzen. Der Straßenverlauf des Königsweges wurde später sicherlich an einigen Stellen geändert nachdem die Brücke versetzt wurde. Dafür spricht auch die unmittelbare Nähe zu der Eiche und die Ausgrabung der hölzernen Brückenpfeilern auf dem angrenzenden Grundstück.


Gibt es Verbesserungsvorschläge für meine Theorie? Sollte meine Theorie so halbwegs hinhauen dann wird es schwer mit der Suche (bebaute Grundstücke). Entweder wurde der Schatz schon früher geborgen. Vielleicht auch beim Bau der "neuen" Straße (Königsweg in dem Bereich) oder beim Bau der Häuser oder bei den archäologischen Ausgrabungen der Brückenpfeiler... Das wäre dann aber in neuerer Zeit gewesen und dann vielleicht bekannt geworden. Oder der Schatz schlummert dort noch immer irgendwo im Garten eines dieser Grundstücke oder unter der Straße. Das Gebiet ist ja nicht groß und recht genau einzugrenzen nach meiner Theorie. Wäre dann also verdammt schwer dort zu suchen und zu graben...

Wie tief könnte der Schatz liegen?
Mal angenommen die Bäke war 2,0m tief, der Grund schlammig, der Schatz min. 50Kg schwer und noch 0,5m im Schlamm versunken (im Laufe der Jahre), der Wasserspiegel der Bäke lag im "Flusstal" nochmal 1,5m unter dem damaligen Bodenniveau der Umgebung und später wurde das Gebiet nochmal bei der Trockenlegung und Überbauung um 1,0m aufgeschüttet dann würde der Schatz mindestens 5,0m unter dem heutigen Bodenniveau liegen...

Edit: Nachtrag Bildquelle --> Google Erde

[Martin_P]

Wenn man "Schatz unter Brücke" g**gelt, gibt es etliche Hits & Schatzlegenden mit der "Ortsangabe". Interessanterweise gibt es quasi keine Treffer für "schatzFUND unter Brücke". Kennt jemand EIN (1!) Beispiel, dass unter einer Brücke JEMALS ein Schatz gefunden wurde ?
Rein statistisch wäre damit die Brücke aus dem Rennen.

Ebenfalls spannende Frage, welche durchschnittliche Genauigkeit bei Ortsangaben anzunehmen ist, sind das nun 10 m oder eher 2 km ?

[Michael aus G]

Bild 1 zeigt den ungefähren Verlauf (rote Linie) der Bäke vorm Bau des Teltowkanals. Die blaue Linie zeigt den ehemaligen Verlauf des Königsweges...

Ich habe mal dein Bild 1 erweitert. die gelbe Linie zeigt den Weg zwischen Stolpe und der Brücke wo der Raub stattfand, die heutige Kohlhasenbrücker Strasse. Der lila Punkt ist die neue Eiche, angeblich am Ort der alten 1873 gepflanzt. Deine Einzeichnungen der Eiche betreffend auf Bild 2 sind falsch.

Gib bei GM Konigsweg 312 ein, benutze die Streetview und schau nach SSW, da schaust du direkt auf die Plakette an dem Baum am Strassenrand.

Deckt sich auch mit alten Karten auf den der Weiler Kohlhasenbrück schon eingezeichnet ist.

Also lag die alte Brücke/Furt im Bereich der Kreuzung Bäkestrasse/Königsweg.

[Michael aus G]

Wenn man "Schatz unter Brücke" g**gelt, gibt es etliche Hits & Schatzlegenden mit der "Ortsangabe". Interessanterweise gibt es quasi keine Treffer für "schatzFUND unter Brücke". Kennt jemand EIN (1!) Beispiel, dass unter einer Brücke JEMALS ein Schatz gefunden wurde ?
Rein statistisch wäre damit die Brücke aus dem Rennen.

wenn man diese Schatzgeschichten liesst, träumen meist die Akteure davon auf einer Brücke reich zu werden oder einen Schatz zu finden. Meisst treffen sie einen der auch von einem Schatz berichtet, aber unter einem Baum vergraben.

Statistisch gesehen werden die Schätze meist unter Linden vergraben.
Hinter dem Gasthof an der Brücke soll auch eine alte Linde gestanden haben...

[Brainiac]

Okay, dann habe ich das Bild mal erneuert und beide Theorien mit einfließen lassen.
rote Linie: Verlauf der Bäke
blaue Linie: Königsweg
gelbe Linie: Kohlhasenbrücker Straße

Demnach müsste die Brücke direkt unter der Kreuzung Bäkestraße/Königsweg liegen... (da lag ich ja vorher schon dicht dran)

Dennoch bin ich mir nicht sicher ob das wirklich so ist. Es wurde ja davon gesprochen das die alten Brückenpfeiler auf einem angrenzenden Grundstück freigelegt wurde und nicht bei Straßenbauarbeiten. Obwohl damals (1930er Jahre) die Kreuzung und Bebauung schon wie heute war...

Daraus müsste man eigentlich schließen das die Brücke nicht direkt im Kreuzungsbereich lag aber dennoch in unmittelbarer Nähe auf einem wenige Meter entfernten Grundstück...

Vielleicht wäre das der nächste wichtige Punkt der zu klären wäre! Auf welchem Grundstück wurden die Ausgrabungen gemacht?

[Michael aus G]

Daraus müsste man eigentlich schließen das die Brücke nicht direkt im Kreuzungsbereich lag aber dennoch in unmittelbarer Nähe auf einem wenige Meter entfernten Grundstück...

Mit Sicherheit, den erstens wissen wir nicht den genauen Verlauf der Bäke von 1540 noch wissen wir welche Brückenreste ausgegraben wurden. Den die Brücke von 1540 war aus Holz und wurde bestimmt mehrmals erneuert. Und man hat die neue dann wohl eher immer neben die alte gesetzt...

Es gibt ja Aussagen, das die Pfahlreste südlich des Eisenbahnbrücke ausgegraben wurden. Man muss aber auch berücksichtigen, daß es hier wohl auch frühgeschichtliche Pfahlbauten gab...

[Brainiac]

Mit Sicherheit, den erstens wissen wir nicht den genauen Verlauf der Bäke von 1540 noch wissen wir welche Brückenreste ausgegraben wurden.

Ich denke das wir den Verlauf der Bäke zumindest in diesem Bereich schon auf wenige Meter genau eingegrenzt haben. Dafür sprechen die heute noch erkennbaren Geländeformationen, alte Karten und die früheren Angaben... Ich denke mal so völlig weit daneben liegen wir nicht, vielleicht sogar ziemlich genau...

Den die Brücke von 1540 war aus Holz und wurde bestimmt mehrmals erneuert. Und man hat die neue dann wohl eher immer neben die alte gesetzt...

Sicherlich! Aber es gab immer nur eine Brücke und die war damals sicherlich recht einfach und klein. Sie wurde ja auch an einer günstigen Stelle gebaut und man hat sich bei späteren Neubauten sicherlich nie weit vom alten Standort entfernt... einfach immer abwechselnd eine neben der anderen aber am selben Standort gebaut...

Es gibt ja Aussagen, das die Pfahlreste südlich des Eisenbahnbrücke ausgegraben wurden. Man muss aber auch berücksichtigen, daß es hier wohl auch frühgeschichtliche Pfahlbauten gab...

Ja da habe ich auch was zu gelesen... Auch zu einer slawischen Siedlung die dort mal entdeckt wurde in der Nähe vom Eulenteich. Aber ich denke diese Infos sollten wir erstmal nicht berücksichtigen...

Was ich mir noch so gedacht habe:
Mal angenommen die Brücke lag dort an der o.g. Kreuzung (im Umkreis von 50m +/-) und man hat damals (1930er Jahr) dort auf einem angrenzenden Grundstück tatsächlich die Pfeiler einer alten Holzbrücke ausgegraben. Warum hat man dann dort archäologische Ausgrabungen gemacht obwohl das Gebiet bereits erschlossen war (Straßen, Grundstücke, Bebauung)? Ich denke das wurde damals nur zufällig entdeckt beim Bau eines größeren Wohnhauses. In unmittelbarer Nähe zur o.g. Kreuzung gibt es einige große Wohnhäuser die aus der Zeit um 1930 stammen könnten. Das würde auch die große Grabungstiefe erklären. Die Baugrube eines größeren Wohnhauses kann damals schon mal locker die o.g. 5m Teife erreicht haben. Einfacher Straßenbau ging ja damals nicht so tief...

Fazit: Wüsste man in welchem Jahr genau die Ausgrabung dort war, könnte man das mit den Baujahren der Häuser in unmittelbarer Nähe zur o.g. Kreuzung vergleichen und hätte so den ganz genauen Standort der Brücke...

Was aber wiederum bedeutet das dort nix mehr mit Graben ist... Und wie schon gesagt, vielleicht wurde der Schatz ja auch schon gefunden... vielleicht sogar beim Bau des Hauses...

[Sorgnix]

Was doch aber jetzt genügend Ansatzpunkte sind, die mal überprüft werden könnten.
Und ich denke, die "neuzeitlichen" Grabungsprotokolle sind zum einen recht genau und detailliert - zum anderen wohl leichter zu finden, als manch antike Niederschrift.

Bevor nun jemandem der Vorgarten umgegraben wird, könnte man ja erstmal mit Suchtechnik vorsprechen. Und mit DER Geschichte wird wohl kaum ein Hausbesitzer uninteressiert sein ...


Gruß und Dank!
Jörg

[Brainiac]

Meiner Meinung nach lag die alte Brücke über die Bäke innerhalb des roten Rechtecks. Reste davon wurden beim Hausbau in den 1930er Jahren entdeckt (o.g. "Ausgrabung"). Demnach könnten der genaue Standort der Brücke mit einem Haus überbaut sein. Wenn der Schatz tatsächlich an dieser Brücke in die Bäke geworfen wurde, dort noch immer liegt oder bis zum Hausbau dort lag dann wurde er entweder beim Hausbau bereits gefunden oder liegt noch in Hausnähe irgendwo im Garten...

Das Suchgebiet umfasst aber mindestens 6 Grundstücke!
Einfach mal bei allen 6 Grundstücksbesitzer klingeln, denen die Schatzgeschichte erzählen (die sie vielleicht selbst schon kennen), mit einer Großschleife die Grundstücke vermessen und bei möglichen Verdachtspunkten 5m tiefe Löcher im Garten graben?!
Mal davon abgesehen das man da schnell mal als "Spinner" abgestempelt wird ist es bestimmt auch nicht einfach die entsprechenden Genehmigungen zu bekommen. Und was passiert dann bei einem Funderfolg?

Hat sich schon mal jemand ernsthafte rechtliche Gedanken bei einem Funderfolg gemacht? Wäre das eine Fundsache oder ein bewegliches Bodendenkmal? War Kohlhase der unrechtmäßige Besitzer? Ist der Deutsche Staat Rechtsnachfolger vom Kurfürsten? Fragen über Fragen die sicherlich dann auch der eine oder andere Grundstücksbesitzer stellen wird bevor er sich den Garten aufreißen lässt...

Edit: Quellenangabe Google Erde

[Sorgnix]

... nun. Ortungstechnik mag es für solche Fälle geben.

aber bevor man tiefe Löcher buddelt, könnte man ja auch die eine oder andere Probebohrung durchführen. In DEM Boden ginge das sogar mit nem "Handbohrer" - wobei ich da besseres im Kofferraum liegen hab ...

1. Problem: ... manch Ortung von Buntmetall könnte sich auch als Blindgänger entpuppen
Soll in der Gegend ja nicht unüblich sein ...

rechtliche Aspekte?
... nun, bei einem Fund müßte ein Rechtsnachfolger auch erstmal beweisen, DAS es die vermißte Sache ist - und nicht zufällig was anderes ...

Ich würde erstmal bis zur Ortung abwarten. Vorher braucht man sich keine Gedanken machen ...

Über den Punkt würden sich dann eh einige Fachanwälte den Kopf zerbrechen. Selbst wenn die Rechtslage auf den ersten Blick noch so klar - irgendwer wird schon Ansprüche entdecken, von denen er vorher nix gewußt hat ... ( )



Den bisher ermittelten Details nach ist das jetzt wohl DEIN und Michas Schatz ...
(meinen Anteil nicht vergessen!! )


Grüßle
Jörg

[Michael aus G]

Meiner Meinung nach lag die alte Brücke über die Bäke innerhalb des roten Rechtecks. Reste davon wurden beim Hausbau in den 1930er Jahren entdeckt (o.g. "Ausgrabung").

Die ersten nachweislichen Grabungen dort waren schon vor 1930. da war die Bäke sogar noch da...
Diese Quellen sollte man auch ersteinmal studieren.

Nachfolger dieses alten Kruges war jenes Gaststättenetablissement, dessen Wirt Heinrich Beyer die neue »Kohlhas-Erinnerungseiche«(Königsweg 313 am Straßenrand) setzen ließ. In der Literatur über die Geschichte des Ortes gibt es Hinweise darauf, daß besagter Gastwirt ein besonderes Interesse an Zeugnissen der Geschichte seiner Heimat hatte. So wird berichtet, daß er auf seinen Äckern am Griebnitzsee Pfeilspitzen, Messer, Sicheln, Werkzeuge, Schmucksachen und Münzen gefunden, gesammelt und gern den Gästen seiner Wirtschaft gezeigt habe. Die Funde führten um 1865/66 zu archäologischen Untersuchungen dieses Gebietes durch den Direktor der Kgl. Kunstkammer, Freiherrn von Ledebur. Auch der Direktor des Märkischen Museums, Geheimrat Ernst Friedel, besuchte zwischen 1875 und 1878 mehrfach die Grabungsstelle, wie in der Nummer 3/1966 der Blätter für Heimatpflege im »Grünen Bezirk« berichtet wird.

1. Problem: ... manch Ortung von Buntmetall könnte sich auch als Blindgänger entpuppen
Soll in der Gegend ja nicht unüblich sein ...

Da muss ich dir leider recht geben, in diesem Bereich wurde in den letzten Apriltagen recht heftig gekämpft. Hier haben die Reste der 20. PzGrenDiv Stellung bezogen.

[Brainiac]

@Jörg:
Das dort einiges an Munition im Boden liegt habe ich mir auch schon gedacht. Und dort bei einem positiven Messpunkt gleich den Garten bis 5m Tiefe aufreißen war auch eher ironisch gemeint...
Verdachtspunkte anzubohren war auch meine Idee. Habe da vor einiger Zeit mal ein schonendes Bohrverfahren entwickelt um nicht zu viel Schaden an der Oberfläche zu haben und um eventuelle Munition oder wertvolle Funde nicht zu beschädigen. Eine Weiterentwicklung vom Brunnenbau mit normalem, steckbaren Bohrgestänge aus Metall aber Bohrer aus hart-PVC. Dann einfach nen steckbares PVC-Rohr bis zum Fundstück runterlassen, mit Wasser fluten, warten bis es versickert ist, Webcam mit Infrarotdioden am langen USB Kabel im Rohr runterlassen und am Laptop dann rätseln was es ist...

Und bei einer so exhibitionistischen Schatzsuchrecherche wie hier stelle ich keinen Anspruch auf Beteiligung... Würde mich nicht wundern wenn die ersten mitlesenden Freaks dort schon auf der Matte stehen...

Zudem glaube ich mich dunkel dran erinnern zu können das die Rentner vor einiger Zeit auch schon mal an der Geschichte dran waren aber habe bisher keinen plötzlichen Reichtum bei denen feststellen können...

@Micha:
Die in deinem Zitat erwähnten Ausgrabungen des geschichtsinteressierten Wirtes im 19. Jht haben nichts mit der Ausgrabung (Baugrube) der alten Brückenpfosten aus dem 20. Jht zu tun... Die gennanten Ackerflächen waren ja auch etwas entfernter...