Zug mit Gold im Stollen gefunden?

[Andi08/15]

Ja, das, der Domschatz und Cornelius Gurlitt sind ein gutes Beispiel, wie sowas gelaufen sein kann. Aber das beschränkt sich in seinem Ausmaß nicht auf einen einzelnen amerikanischen Feldwebel oder einen Kunsthändler, es gab derer einige. Auch viele Deutsche wollten nach dem krieg "versorgt" sein.
Siehe die Kriegsverbrecher in Argentinien, die sind auch mit erklecklicher pekuniärer Ausstattung dort angekommen.
Letztens hat auch wieder ein Enkel eines amerikanischen Veteranen auch wieder einen Kunstgegenstand an ein Museum zurückgegeben.
Gut, war jetzt etwas OT, aber gehört ergänzend dazu.
Auf jeden Fall bewegte sich das Ganze nicht in ganzen Zugladungen, um wenigstens etwas den Bogen zu spannen. Sowas mußte recht unauffällig, somit handlich und leicht zu transportieren sein.

[Frank Enstein]

versteckte Bilder, die aus den Kunstrauben der Nazis stammten, über englische Auktionshäuser verhökert.

Gruß CH

Warum muss es immer "geraubte" Kunst sein? Bei vielen Sachen ist doch im Nachgang heraus gekommen das sie ganz legal verkauft wurden, so hat zB Göring Kunstwerke angekauft. Wenn einem die Preise heute gering erscheinen so darf man nicht vergessen das es damals noch keinen irren Kunstmarkt gab der Millionen für irgendwelchen Picassodurchfall ausgegeben hat. Wenn zB für ein Bild 3000 Reichmark bezahlt wurden so war das damals eine unvorstellbar große Summe. Zu dem wird immer gerne vergessen das die Sicherung und zentrale Lagerung von Kunstwerken im Kriegsfall ein Bestandteil des Völkerrechtlichen Vorschriften war(Haager Konvention) war.
Daran hat sich die Kunstschutz Abteilung des DR gehalten. Wenn Einzelne sich illegal bereichert haben so ist das strafrechtlich relevant aber nicht generell zu unterstellen. Davon mal ganz ab müste dann doch mit gleichem Maß auch angeprangert werden was im Reich geraubt wurde und bis heute in den usa, England und Russland lagert. Oder gibt es zweierlei Recht?



Hier mal ein sehr spannender älterer Beitrag aus dem Ostpreussenblatt zu polnischen Kunstexperten. Sehr aufschlussreich




Auch Westalliierte verletzten Haager Landkriegsordnung (Teil II)
Von HANS-JOACHIM v. LEESEN

Von den 3500 archäologischen Fundstücken aus dem Museum für Vor- und Frühgeschichte, unersetzliche Dokumente der europäischen Geschichte, fanden die Sowjets in Kisten 1500 im Flak-Turm, darunter der "Schatz von Troja", den Schliemann gefunden hatte und der heute in Rußland als "Beute" auf seine Rückkehr nach Deutschland wartet. Wo sind die übrigen 2000 Objekte?

Die Skulpturen-Galerie vermittelte einen Überblick über die Bildhauerkunst vom 9. bis zum 19. Jahrhundert. Ein Teil davon ist tatsächlich, da nachweislich im Flak-Bunker, verbrannt, ein Teil wurde von der Sowjetunion an die DDR zurückgegeben. Die wichtigsten Skulpturen aber fehlen.

Die von Klaus Goldmann, Oberkustos am Museum für Vor- und Frühgeschichte der Staatlichen Museen Preußischer Kulturbesitz in Berlin, angeführten Verluste sind nur einige Beispiele aus der riesen Anzahl von vermißten deutschen Kulturgütern. Die deutschen Museumsdirektoren haben sich bisher damit begnügt zu erklären, diese Objekte seien dem Krieg zum Opfer gefallen, wobei manche durchaus wissen dürften, daß das keineswegs für alle verschwundenen Stücke gilt.

Man weiß sehr wohl in Fachkreisen, in welchem Land man nach ihnen suchen müßte. Nur gilt es als politisch unkorrekt, gegenüber unseren Freunden in den USA solche Feststellungen öffentlich zu treffen. Die Reaktionen sind also ähnlich wie in der Zeit vor der Wende in der DDR, als es auch niemand wagen konnte, öffentlich zu erklären, welche immensen Kunstschätze von der UdSSR in Deutschland geraubt worden sind. Während in der DDR tatsächlich ein Enthüller Leib und Leben, mindestens aber seine Existenz riskiert hätte, wäre ein altbundesrepublikanischer Museumsfachmann, der auf die USA als wahrscheinlichen Kunsträuber hinweist, zwar einem politischen Druck ausgesetzt, doch brauchte er nicht zu befürchten, seine berufliche Position zu verlieren oder Schlimmeres zu gewärtigen. Trotzdem hält man lieber den Mund. Und eine Arbeit wie die hier referierte des Dr. Goldmann (siehe OB, Folge 2, Seite 7) muß im Ausland erscheinen!

Goldmann kommt zu einer hochinteressanten, wenn auch gewagten Schlußfolgerung, wenn er das Verschwinden wichtigster deutscher Kulturgüter in einen größeren Rahmen stellt. Er berichtet, daß nach Ende des deutsch-polnischen Krieges die in London residierende polnische Exilregierung eine Liste jener polnischen Kulturgüter aufgestellt hatte, die während des Krieges beschädigt oder zerstört wurden. Sie beabsichtigte, nach dem Krieg dafür von Deutschland Wiedergutmachung zu verlangen.

1941 begab sich einer der polnischen Kunstexperten, Dr. Charles Estreicher, in die USA, um dort mit Kollegen vom Metropolitan Museum of Art in New York über dieses Thema zu sprechen. Es war sein Ziel, Unterstützung in den USA für die polnischen Pläne zu finden. Die Exil-Polen hatten eine Liste aufgestellt, die nach der deutschen Niederlage zum Zuge kommen sollte. Auf ihr waren detailliert jene deutschen Kunstwerke und Museumsobjekte aufgeführt, auf die die Polen als Wiedergutmachung für Verluste im Krieg Anspruch erhoben. Beispielsweise standen darauf wichtigste Gemälde aus den Staatlichen Museen Berlin und aus dem Dresdner Staatsmuseum, so aus dem Kaiser-Friedrich-Museum alle Objekte der bedeutenden deutschen Maler, aus der Skulpturen-Galerie alle Bronzen und Skulpturen deutscher Schule, große Teile des Ägyptischen und des Antiken-Museums, die berühmten Wandteppiche, hergestellt nach den Entwürfen von Raphael, Kunstwerke aus dem Schloß-Museum usw.

Estreicher fand rasch in Amerika Unterstützung auch aus politischen Kreisen für die Pläne, daß Polen sich nach dem Kriege deutscher Kunstwerke bemächtigen sollte. Präsident Roosevelt griff das Projekt auf, eine "American Commission for the Protection and Salvage of Artistic and Historic Monuments in Europe" zu gründen, eine "Amerikanische Kommission für den Schutz und die Rettung von künstlerischen und historischen Monumenten in Europa". Sie wurde bekannt unter dem Namen "Roberts Commission". Von vorn herein war vorgesehen, daß sie mit Großbritannien und der Sowjetunion zusammenarbeiten sollte, um die Wünsche der Sieger nach der deutschen Niederlage durchzusetzen, sich Wiedergutmachung zu sichern, indem man deutsche Kunstwerke usw. beschlagnahmt. Ein Verfahren, das als "Restitution in Kind" deklariert wird und eklatant gegen geltendes Völkerrecht verstößt.

In seiner Eröffnungsrede am 8. Februar 1946 vor dem internationalen Militärtribunal von Nürnberg sagte der sowjetische Hauptankläger, daß nach Artikel 56 der Haager Landkriegsordnung von 1907 "jede Beschlagnahme, jede absichtliche Zerstörung oder Beschädigung ... von Werken der Kunst und Wissenschaft" verboten sei und "geahndet werden" solle. Allerdings beschuldigte er zusammen mit seinem alliierten Kollegen nur Deutschland der Verstöße gegen diese Vorschrift. Zur selben Zeit raubten, wie jetzt bekannt geworden ist, nicht nur Stalins Armeen systematisch deutsche "Werke der Kunst und Wissenschaft".

Als im Mai 1945 die deutschen Streitkräfte kapitulierten, begann eine lebhafte Diskussion vor allem in den Vereinigten Staaten, ob man tatsächlich auf das Eigentum von Museen und von Privatleuten zum Zwecke der Reparationen zurückgreifen sollte.

Am 6.11.1945 traf in Verfolgung des Planes, Kunstwerke als Reparationsgüter zu beschlagnahmen, aus Washington beim Direktor der amerikanischen Sammelstelle für deutsche Kunstwerke und Wissenschaft in Wiesbaden, Capt. Walter Ings Farmer, der Befehl ein, unverzüglich 202 alte Meisterwerke aus dem Berliner Kaiser-Friedrich-Museum zusammenzupacken und in die USA zu schaffen, um sie "sicherzustellen". Diese Gemälde gelangten tatsächlich in die USA, zunächst mit der klaren Zweckbestimmung, daß die USA sie sich aneignen wollten. Als das in der Öffentlichkeit bekannt wurde, behauptete man, es handele sich bei den Gemälden um "Nazi-Raubgut". Da aber wandten sich die meisten der in Europa eingesetzten amerikanischen Kunstschutzoffiziere in einem offenen Brief an die amerikanische Regierung, sich nicht des völkerrechtswidrigen Kunstraubes schuldig zu machen.
Ihnen schlossen sich US-Politiker an, so daß unter dem Druck der öffentlichen Meinung in den USA einige Jahre später alle Gemälde an Deutschland zurückgegeben wurden, nachdem sie in mehreren Städten in den Vereinigten Staaten ausgestellt worden waren.

Während des Krieges wie auch in den ersten Jahren nach Kriegsschluß beteiligten sich alle Siegermächte ernsthaft an den Verhandlungen über die Frage, ob man Kunstwerke und andere wertvolle Objekte der Kultur den Deutschen wegnehmen sollte als Kompensation für eigene Kriegsverluste an Kulturgütern, (wobei sich die Frage aufdrängt, für welche Verluste die USA sich "entschädigen" wollten). Das Thema blieb auf der Tagesordnung des Alliierten Kontrollrates in Deutschland. Allerdings kam es zu keiner Einigung der Alliierten über die Art und Weise, wie diese Politik durchgesetzt und umgesetzt werden sollte.

Goldmann schließt seinen umfangreichen, in englischer Sprache gehaltenen Beitrag in einer britischen Fachzeitschrift mit den Sätzen (deutsche Übersetzung): "Alles in allem erscheint es dem Autor dieses Aufsatzes außerordentlich bemerkenswert, daß die meisten dieser ,kulturellen Ziele’ (gemeint sind die Kunstwerke, die als geplante Beute der Sieger auf den Restitutionslisten standen, d.Verf.) die schon vor Abschluß des Krieges von allen Seiten auf Listen erfaßt worden waren, sofort in verschiedenen Kanälen verschwanden. Diese verschiedenen Wiedergutmachungskanäle (Restitution Pools) sind geheim geblieben bis heute. Das bemerkenswerte Verschwinden und das Schicksal dieser in den meisten Fällen ebenso einmaligen wie kostbaren Werke ist ein Mysterium. Wer aber hält den Schlüssel zu den Schatzkammern in der Hand, die am Ende und nach dem Zweiten Weltkrieg bis unter das Dach gefüllt worden sind?"

Goldmann läßt durchblicken, daß die von ihm gefundenen Dokumente, daß Zeitungsberichte und daß Zeugenaussagen den begründeten Schluß zulassen, daß sofort nach dem Kriege US-Sondereinheiten die im Deutschen Reich vorhanden gewesenen kompletten Verzeichnisse der ausgelagerten Kunstwerke manipuliert haben. Dabei konnten sie der Hilfe von Direktorialbeamten der Berliner Museen sicher sein; gemeinsam veränderte man Bestandslisten, um zu verhindern, daß mit Hilfe der Unterlagen die Sowjets sich der Kunstwerke usw. bemächtigten. Dabei dachten die Berliner Verantwortlichen, daß die Kunstwerke in amerikanischer Hand sicher wären. Als sie jedoch nach Übernahme durch die amerikanischen Truppen verschwanden, erklärten die amerikanischen Stellen, sie seinen verbrannt oder zerstört. Dazu Goldmann: "Damit aber waren die Objekte tot, und forthin suchte niemand mehr, auch nicht in amerikanischen Museumsmagazinen, wo sie erst nach hundert Jahren von 1945 an gerechnet gezeigt werden dürfen."

1985 brachte das Fernseh-Magazin "Report" einen Bericht über nach dem Krieg illegal in die USA verbrachten deutschen Kunstschätze. Reporter hatten einige der angeblich am Kriegsende vernichteten Kunstwerke in amerikanischen Museen ausfindig gemacht. Im Bundestag stellte daraufhin die SPD-Abgeordnete Konstanze Wegner die Frage an die damalige Bundesregierung, welche Bemühungen sie unternommen habe, um diese auf völkerrechtswidrige Weise in die USA gelangten Kunstwerke nach Deutschland zurückzuholen. Der Staatsminister Hoyer antwortete ausweichend und behauptete, die Fernsehsendung sei "einseitig, verkürzt und lückenhaft" gewesen. Er vertrat die Ansicht, die US-Regierung habe zu keinem Zeitpunkt "völkerrechtswidrige Beutepolitik" in Deutschland verfolgt. Goldmann kommentiert: "Diese Feststellung scheint nach den hier dargestellten Zusammenhängen nicht den tatsächlichen Gegebenheiten zu entsprechen."


Quelle:http://www.webarchiv-server.de/pin/a...1/0301ob14.htm

[Duisburger]

Warum muss es immer "geraubte" Kunst sein? Bei vielen Sachen ist doch im Nachgang heraus gekommen das sie ganz legal verkauft wurden, so hat zB Göring Kunstwerke angekauft. Wenn einem die Preise heute gering erscheinen so darf man nicht vergessen das es damals noch keinen irren Kunstmarkt gab der Millionen für irgendwelchen Picassodurchfall ausgegeben hat. ...

Moin

Ja klar und natürlich wurde im 3. Reich keiner dazu genötigt seine Wertsachen zu verkaufen! Dann nacher hinzugehen und zu sagen " wieso, ich habs doch legal gekauft" ist schon ziemlich dreist!

Ich hoffe du hast noch neutralere Quellen als ausgerechnet das "Ostpreußenblatt" ?

"Sowohl die Historiker Wolfram Wette und Peter Oliver Loew als auch die Politikwissenschaftler Alexander Geisler und Wolfgang Gessenharter sehen in der Preußischen Allgemeinen Zeitung und ihren Vorgängertiteln Publikationsorgane der Neuen Rechten. Der Politikwissenschaftler Fabian Virchow charakterisiert die Zeitung als „rechtskonservativ“, der Historiker Matthias Stickler als konservativ. " [Rezeption aus Wikipedia]

[Frank Enstein]

Moin

Ja klar und natürlich wurde im 3. Reich keiner dazu genötigt seine Wertsachen zu verkaufen! Dann nacher hinzugehen und zu sagen " wieso, ich habs doch legal gekauft" ist schon ziemlich dreist!

Ich hoffe du hast noch neutralere Quellen als ausgerechnet das "Ostpreußenblatt" ?

"Sowohl die Historiker Wolfram Wette und Peter Oliver Loew als auch die Politikwissenschaftler Alexander Geisler und Wolfgang Gessenharter sehen in der Preußischen Allgemeinen Zeitung und ihren Vorgängertiteln Publikationsorgane der Neuen Rechten. Der Politikwissenschaftler Fabian Virchow charakterisiert die Zeitung als „rechtskonservativ“, der Historiker Matthias Stickler als konservativ. " [Rezeption aus Wikipedia]

Wikipedia. Schön gelacht. Und nochmal die Frage, gibt es zweierlei Recht? Wenn das so ist wie du behauptest( der ja dabei war) dann sie die anderen doch nicht besser, oder?! Ich sag nur Gurlitt, nachweislich alles legal, trotzdem eingezogen und so unter Druck gesetzt das er am Ende starb. Ach und das wird dich hart treffen, konservativ ist nichts negatives, es bedeutet soviel wie bodenständig. Schau doch mal auf Wikipedia nach.

[Andi08/15]

Hmm, viele Sachen wurden auch ganz profan nach dem Krieg auf dem Schwarzmarkt getauscht oder anderweitig "billig" geschossen, da die Leute damals lieber was im Bauch hatten, als irgendein Bild an der Wand. So haben sich auch Spekulanten bereichert. Mir persönlich ein Fall bekannt.
Auch hört/liest man oft, "der oder der Person durch die Nazis für z.B. 15000,-RM (zwangs)abgekauft". Hört sich wenig an, aber das ist nach damaligem Geldwert sehr viel. Sind ungefähr 3-5 Jahresgehälter eines gutbezahlten Facharbeiters gewesen.
Was natürlich nicht den organisierten Kunstraub und entschädigungslose Enteignungen durch die Nazis ausschließt, das kam auch oft vor.

Nachtrag: Alle bekannten Depots sind leer (entweder von vornherein oder durch die Alliierten ausgeräumt), auch die "neuen" aufgefundenen enthalten i.d.R. nichts. Die waren nie befüllt, unfertig oder konnten nicht mehr erreicht werden. Siehe die ganzen auf offener Strecke frei aufgefundenen Züge und Lastwagen mit Kunstschätzen, Bargeld oder anderen Wertgegenständen. Das ist alles hinreichend dokumentarisch in Film und Foto festgehalten und belegt.
Außer Resten von Baumaterial, Schrott oder kaputtem Werkzeug ist dort nie etwas zu holen gewesen mangels Vorhandensein.
Merke: Nur weil eine U-Anlage bestand, heißt noch lange nicht, das da auch was drin war.

[Frank Enstein]

Hmm, viele Sachen wurden auch ganz profan nach dem Krieg auf dem Schwarzmarkt getauscht oder anderweitig "billig" geschossen, da die Leute damals lieber was im Bauch hatten, als irgendein Bild an der Wand. So haben sich auch Spekulanten bereichert. Mir persönlich ein Fall bekannt.
Auch hört/liest man oft, "der oder der Person durch die Nazis für z.B. 15000,-RM (zwangs)abgekauft". Hört sich wenig an, aber das ist nach heutigem Geldwert sehr viel. Sind aber ungefähr 3-5 Jahresgehälter eines gutbezahlten Facharbeiters gewesen.

Genau so.

[CoinHunter]

Warum muss es immer "geraubte" Kunst sein? Bei vielen Sachen ist doch im Nachgang heraus gekommen das sie ganz legal verkauft wurden, so hat zB Göring Kunstwerke angekauft. Wenn einem die Preise heute gering erscheinen so darf man nicht vergessen das es damals noch keinen irren Kunstmarkt gab der Millionen für irgendwelchen Picassodurchfall ausgegeben hat. Wenn zB für ein Bild 3000 Reichmark bezahlt wurden so war das damals eine unvorstellbar große Summe. Zu dem wird immer gerne vergessen das die Sicherung und zentrale Lagerung von Kunstwerken im Kriegsfall ein Bestandteil des Völkerrechtlichen Vorschriften war(Haager Konvention) war.

Hier geht es nicht um die Definition was Beutekunst ist, auch nicht darum was die anderen gemacht haben und auch nicht um Inhalte der Haager Konvention.

Ich habe lediglich Albert Speer als Beispiel angeführt, was z.B. mit Wertgegenständen und Kunstwerken geschehen ist. Die Bilder, die Albert Speer verhökert hat, stammten nachweislich aus geraubtem (Museen) oder zwangsenteignetem (jüdischem) Besitz. Verkauf zu einem vorbestimmten Preis, auch wenn er dem Wert entspricht den der Gegenstand hat, ist auch Zwangsenteignung! Die besagten Auktionshäuser wußten auch nicht von wem die Kunstwerke stammten die sie vesteigerten. Durch Nachforschungen besonders durch ein bestimmtes Auktionshaus kam heraus dass die Bilder aus dem Besitz von Speer stammten. Dieses weigerte sich daraufhin weitere Bilder aus dem Besitz des Speer´schen Strohmanns zu verkaufen.

Gruß CH

[Makku]

ein Vorredner hatte es bereits erwähnt: Gurlitt...

Ich finde diesen Fall höchst bemerkenswert. Jemand, der viele Jahrzehnte unbemerkt daherlebt und der eigentlich nur durch einen Zufall auffliegt.

Das ganze zeigt ja, dass es durchaus möglich ist / war, Kunstschätze geheim zu halten... wenn man nicht dem Reiz erliegt, dass ganze zu Geld zu machen.

btt: hinsichtlich des Zuges bzw. der damaligen Vertuschungsaktion (so es denn eine gegeben hat):
hier fehlt mir aber die Option, dass Mitwisser schlichtweg umgebracht wurden... zumindest könnte man das ebenfalls in Betracht ziehen muss.

Und Fakt ist ja nun mal, dass Kunst- und Wertgegenstände "in Sicherheit" gebracht wurden... vielleicht wurden eben noch nicht alle Verstecke entdeckt...

Aber genau diese Unwissenheit führt ja dazu, dass immer weiter gesucht wird... und genau die bisherige Erfolglosigkeit erklärt ja auch den Pessimismus einiger hier.

Irgendwann, vielleicht aber auch nie, werden wir es wissen

[CoinHunter]

ein Vorredner hatte es bereits erwähnt: Gurlitt...

Ich finde diesen Fall höchst bemerkenswert. Jemand, der viele Jahrzehnte unbemerkt daherlebt und der eigentlich nur durch einen Zufall auffliegt.

Das ganze zeigt ja, dass es durchaus möglich ist / war, Kunstschätze geheim zu halten... wenn man nicht dem Reiz erliegt, dass ganze zu Geld zu machen.

btt: hinsichtlich des Zuges bzw. der damaligen Vertuschungsaktion (so es denn eine gegeben hat):
hier fehlt mir aber die Option, dass Mitwisser schlichtweg umgebracht wurden... zumindest könnte man das ebenfalls in Betracht ziehen muss.

Und Fakt ist ja nun mal, dass Kunst- und Wertgegenstände "in Sicherheit" gebracht wurden... vielleicht wurden eben noch nicht alle Verstecke entdeckt...

Aber genau diese Unwissenheit führt ja dazu, dass immer weiter gesucht wird... und genau die bisherige Erfolglosigkeit erklärt ja auch den Pessimismus einiger hier.

Irgendwann, vielleicht aber auch nie, werden wir es wissen

Gruß CH

[CoinHunter]

....keinen irren Kunstmarkt gab der Millionen für irgendwelchen Picassodurchfall ausgegeben hat....

Warum schreibst Du nicht gleich "entartete Kunst"?

Gruß CH

[Frank Enstein]

Warum schreibst Du nicht gleich "entartete Kunst"?

Gruß CH

Weil ich nicht intolerant bin und akzeptiere das es Leute gibt die in so etwas Kunst erkennen. Ich selber denke das man politisch instrumentalisierte Farbe nicht mit echter Kunst vergleichen kann aber die Gedanken sind ja frei.

[CoinHunter]

Dann solltest Du nicht "Picassodurchfall" schreiben. Könnte man falsch verstehen.

Gruß CH

[Frank Enstein]

Dann solltest Du nicht "Picassodurchfall" schreiben. Könnte man falsch verstehen.

Gruß CH

Ich habe kein Problem damit das zu schreiben was ich denke. Für mich ist das nun mal keine Kunst und wenn das jemand falsch versteht ist es sein Problem. Ich halte nichts von vorauseilendem Gehorsam. Und ich bin auch raus, wir schweifen ab.

[Zardoz]

Dann solltest Du nicht "Picassodurchfall" schreiben. Könnte man falsch verstehen.

Gruß CH

Nachdem es "Merda d’artista" tatsächlich gibt

https://de.wikipedia.org/wiki/Merda_d%E2%80%99artista

Finde ich den Begriff "Picassodiarrhoe" nicht soo schlimm
Aber "Kunst" ist ja ein weit gefächerter Begriff.....
Jedem wie es gefällt

Und nun zurück zum Thema


Gruss
Zardoz

[U.R.]

Nachdem es "Merda d’artista" tatsächlich gibt

https://de.wikipedia.org/wiki/Merda_d%E2%80%99artista

Finde ich den Begriff "Picassodiarrhoe" nicht soo schlimm
Aber "Kunst" ist ja ein weit gefächerter Begriff.....
Jedem wie es gefällt

Und nun zurück zum Thema


Gruss
Zardoz

https://www.youtube.com/watch?v=RAx0P-8n5K4

U.R. Gruß