Mal was für Rätselfüchse und Codeknacker: Schatzkarte "Pastors Letter"

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  • RedSun
    Bürger


    • 09.06.2011
    • 135
    • Bayern
    • Minelab E-Trac

    #361
    Zitat von DaddyCool
    P. S.: hat eigentlich mal irgendwer versucht mit Karl Hammer Kontakt aufzunehmen?
    Dazu müßte man erst einmal die holländische Sprache kennen (vielleicht wäre auch englisch eine Option), aber was versprichst du dir davon? Wenn es eine Werbemaßnahme für sein Buch war und immer noch ist, wird Hammer einen Teufel tun, um die Sache aufzuklären. Seine damals gängigen Forschungsseiten sind heute auch alle nicht mehr verfügbar, das werte ich als Zeichen, dass die Thematik zumindest aus seiner Sicht ausgereizt ist und der Forschungsaufwand nicht mehr im Verhältnis zum Nutzen steht.

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    • DaddyCool
      Heerführer


      • 12.08.2008
      • 1603
      • Deutschland
      • XP Deus v5.2, Garrett PP

      #362
      Zitat von RedSun

      Dazu müßte man erst einmal die holländische Sprache kennen (vielleicht wäre auch englisch eine Option),
      Ernsthaft jetzt? Der Typ ist im Medienbusiness unterwegs und dazu Holländer. Die sprechen alle mindestens Englisch als Zweitsprache.

      Zitat von RedSun
      aber was versprichst du dir davon? Wenn es eine Werbemaßnahme für sein Buch war und immer noch ist, wird Hammer einen Teufel tun, um die Sache aufzuklären. Seine damals gängigen Forschungsseiten sind heute auch alle nicht mehr verfügbar, das werte ich als Zeichen, dass die Thematik zumindest aus seiner Sicht ausgereizt ist und der Forschungsaufwand nicht mehr im Verhältnis zum Nutzen steht.
      Hinweise, Konkretisierungen, Auflösungen??? Also mal ehrlich? Wenn man sich nicht an die Quelle wagt und nach dem Motto „ach, der sagt schon nix“ weitermacht, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen und dem unterstelle ich auch, sich nicht um die Grundlagen kümmern zu wollen.

      Und das er seine Seiten eingestellt hat, kann auch bedeuten, dass für ihn das Spaß vorbei ist, weil er damit kein Medieninteresse mehr erzeugen kann.

      Also ehrlich…

      Nec soli cedit !

      DSU outside

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      • RedSun
        Bürger


        • 09.06.2011
        • 135
        • Bayern
        • Minelab E-Trac

        #363
        Ähm, bin ich jetzt hier der Verantwortliche für den Pastors Letter? Ich denke nicht. Warum fragst du nicht selbst an, wenn du meinst es würde etwas dabei heraus kommen?

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        • DaddyCool
          Heerführer


          • 12.08.2008
          • 1603
          • Deutschland
          • XP Deus v5.2, Garrett PP

          #364
          Zitat von RedSun
          Ähm, bin ich jetzt hier der Verantwortliche für den Pastors Letter? Ich denke nicht. Warum fragst du nicht selbst an, wenn du meinst es würde etwas dabei heraus kommen?
          Ich habe nie behauptet das Rätsel lösen zu wollen, daher. Mir persönlich ist das ja egal, aber wenn man das Notenblatt und die Gesamtumstände näher beleuchten würde, könnte man sich zumindest eine Ahnung von der Glaubwürdigkeit der Nummer machen. Ich meine, ich rätsle auch gerne. Und ich finde Menschen, die richtige Codes knacken können sogar ausgesprochen cool. Und auch wünsche ich, immer noch, Columbo viel Erfolg.

          Aber bevor ich mir so viel Arbeit mache, prüfe ich doch erstmal die Grundlagen. Das mache ich in meinem Beruf als Dokumenten- und Urkundenprüfer ja auch. Ich habe da mein Prüfschema und meine Arbeitsabläufe und zunächst schaue ich mal, ob der Aussteller und der Zweck überhaupt identifizierbar sind. Dabei ist es egal, ob die Urkunde/das Dokument/der Pass aus dem Kongo, aus Afghanistan oder von der Marbuger Uni stammt. Und von da aus arbeite ich mich weiter vor, bis ich dann schließlich beim Papier, bei den verwendeten Stempeln und dessen Farben, Typografie usw. bin. Und erst wenn da alles passt, schaue ich mir erst den Inhalt genauer an. Damit habe ich aber erstmal eine Grundlage für inhaltliche Analysen geschaffen. Wenn ich ne Urkunde aus Somalia aus den 70er Jahren habe, die aber mit einem Laserdrucker personalisiert worden ist, brauche ich mir über den Inhalt keine Gedanken mehr machen. Ich mach´s wie Pepsi: Reduce to the Max!

          Eventuell hat Hammer ja eine Art zweiter Kryptos-Skulptur geschaffen
          Nec soli cedit !

          DSU outside

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          • Columbo
            Heerführer


            • 12.07.2020
            • 1220
            • Bayern

            #365
            DaddyCool

            Vieles versuchte ich in meinem letzten Beitrag zu erklären, doch bei manchen Sachen ist eben ein persönliches Gespräch nicht zu ersetzten, deshalb bin ich bei tiefgehenden Themen kein Freund des Schriftverkehrs. Komplimente jeglicher Art mögen ehrlich und nett gemeint sein, doch aus „Lobhudeleien“ mach ich mir nichts, das brauch ich nicht und will nicht, egal von wem, Ich will dass ein Rätsel gelöst wird, auch egal von wem.

            Nun könnte ich hier dutzende von alternativen Vorschlägen bringen, die über die Jahre verfolgt wurden, es wird nicht weiterhelfen. Es ist auch nicht so, dass ich stur in eine Richtung dachte. Manches war im Ansatz gut, brachte aber keine Ergebnisse. Hab ich teilweise auch beschrieben. Das, was sich aus dem Ganzen herauskristallisierte, sind die Ergebnisse, die ich hier mitteile. Es war von mir eigentlich gedacht, diesen erworbenen Wissensvorsprung zu teilen, damit darauf aufgebaut werden kann. Es geht nicht um meine, deine, seine Theorie, es geht um lösungsorientiertes Arbeiten.
            Die Ergebnisse und den Weg dahin beurteilen wir nun unterschiedlich.
            Du nennst es Blase, ich nenne es Gerüst. Du verortest die Lösung außerhalb, ich darin. Du meinst ein Neuanfang ist eine Chance, ich meine es ist ein Rückschritt. Du nennst es Tunnelblick, ich nenn es Zielgerade.

            Der MI ist eben nicht wie eine Schachtel Klemmbaustein, die in einer unzähligen Weise kombiniert werden können und für die man einen Plan braucht. Es ist wie das Aufbauen eines Schrankes. Die Einzelteile können nur an einer bestimmten Stelle richtig sein. Ein Schreiner, der das sein Leben lang macht, der braucht dazu keine Beschreibung, der kennt die Handgriffe die nötig sind und die Funktion der verbauten Mechaniken. Wir anderen müssen diese herrausfinden. Die Lösung ist aber durch die vorhandenen Teile vorgegeben, teilweise selbsterklärend. Sie müssen nur logisch kombiniert werden. Natürlich wackelt der Schrank wenn man manches nicht verbindet, einzelne Teile weglässt oder wo anders montiert, weil dann die Gesamtkonstruktion fehlerhaft ist.
            Zum Schluss steht ein fertiger Schrank da, selbsttragend, nur durch die logische Verbindung der vorgegebenen Teile an den richtigen Stellen durch das richtige KnowHow.

            Ansonsten können wir gerne jeden einzelnen als (un)strittig empfundenen Punkt diskutieren, immer wieder, aber wohl besser über P.N.


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            • DaddyCool
              Heerführer


              • 12.08.2008
              • 1603
              • Deutschland
              • XP Deus v5.2, Garrett PP

              #366
              Zitat von Columbo
              Ansonsten können wir gerne jeden einzelnen als (un)strittig empfundenen Punkt diskutieren, immer wieder, aber wohl besser über P.N.
              Nach Deinen persönlichen Anwürfen und der konsequenten Weigerung mal auf meine Kommentare konkret Stellung zu beziehen anstatt diese Wischiwaschierklärungen abzugeben, verzichte ich dankend.
              Nec soli cedit !

              DSU outside

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              • mun_depot
                Heerführer


                • 04.09.2004
                • 1374
                • 3rd stone from the sun
                • brain 2.0

                #367
                Als richtig und prinzipiell nicht den bisherigen Lösungensansätzen zuwiderlaufend würde ich auch eine nähere spezielle fachliche Begutachtung des Notenblatts in seinem derzeitigen Zustand sehen. Einfach nur deshalb schon, damit diese Möglichkeit nicht ungenutzt verbleibt, sondern auch mal wahrgenommen wird. Dass eine Inaugenscheinnahme oder auch eine weitergehende Analyse auf den bisher bekannten Informationsinhalt des Notenblatts auf Grundlage der bereits vorliegenden Ablichtung eventuell keinen großen Erkenntnisgewinn erwarten lassen könnte, kann man als Voraussetzung mit auf den Weg nehmen, um nachher ggfs. nicht zu entäuscht zu sein. Vielleicht würden sich aber doch neue kleine Erkenntnisse, oder zumindest neue Fragestellungen ergeben. Der Sache schaden würde es bestimmt nicht. Eine Begutachtung des Notenblatts ist vom Einverständnis des Eigentümers abhängig. Eine diesbezügliche sachgerechte Anfrage wäre eventuell auch ein Aufhänger um in Kontakt zu treten und den Eigentümer etwas abzuklopfen. Aber dazu müsste man dies auch wirklich wollen und in die Tat umsetzen. Es kann selbstverständlich auch mit einer glatten Absage oder gar ohne eine Reaktion enden. Vielleicht könnte man ihn mit einer Gegenleistung in Form von Erkenntnisinformation zu einer Zusammenarbeit anlocken. Es könnte auch sein, dass der Eigentümer das Thema im Forum bereits verfolgt oder zumindest davon Kenntnis erlangt hat.

                Ein paar kleine Anmerkungen möchte ich aus meiner Sicht zu dem Schreibmaschinentext und den Hinweisen von DaddyCool machen. Ich möchte dabei die Verwendung einer Schreibmaschine aus meiner Sicht aber nicht überbewerten, eher im Gegenteil. Der Text könnte per Hand geschrieben auch den selben Informationsgehalt aufweisen. Die Verwendung einer Schreibmaschine hatte vielleicht andere spezielle Gründe, wie z.B. das Geschriebene nicht als persönliche Botschaft aussehen zu lassen, falls das Notenblatt mit seinem Boten in eine feindliche Personenkontrolle gerät. Wobei ein Pastor als Besitzer des Notenblatts im Falle einer Kontrolle per se ja schon mal relativ unverdächtig scheint. Oder gerade auch nicht - wie viele flüchtige "Durchreisende" haben sich mehr oder weniger gut getarnt bewegt (zwei aufgeflogene prominente Beispiele fallen mir spontan ein). Sich eines Pastors als Boten einer wichtigen zu übermitteltenden Botschaft zu bedienen wäre eine tolle Idee für z.B. einen Agententhriller (gab's vlt. schon?), einen fantastischen Fake oder eben eine Konstellation wie sie hier angegeben wird. Alles ist möglich.

                Zitat von DaddyCool
                Und wieso "1o" und nicht "10" (siehe Beitrag #88)? Weil viele Schreibmaschinen zu dieser Zeit überhaupt keine "Null" besaßen. War ja auch überflüssig, da mit einem "O" auch eine Null dargestellt werden kann (das wurde auch in Beitrag #100 von elexx angemerkt). Der Verfasser hat sich wahrscheinlich einfach die Umschalttaste nicht richtig erwischt und aus dem großen "O" ein kleines "o" gemacht. Oft hatten Schreibmaschinen auch keine "1", da dies mit einem großen "I" dargestellt werden konnte.
                Das kleine "o" kann Zufall gewesen sein, oder auch nicht. Der Schreibmaschinentext enthält keine offensichtlichen (weiteren) Vertipper. Es wurde sich bemüht.
                Nach meinem Kenntnisstand war es bei Schreibmaschinen die keine "Null" als Ziffer hatten, allgemein üblich dafür ein großes "O" zu tippen. So zumindest wurde es gelehrt. In der Praxis wurde es auch oft so angewandt. Manche Menschen sind allerdings davon abgewichen und haben gewohnheitsmäßig das kleine "o" verwendet. Das hat auf die Lesbarkeit einer Zahl keinen negativen Einfluss. Wenn man (vor allem viele) Zahlen auf einer derartigen Maschine tippt, dann muss man für jede große Null "O" gleichzeitig die Umschalttaste festhalten, während für alle anderen Ziffern die "Kleinschriftfunktion" genügt. Für manche Menschen aber stand eine Abweichung von der Schreibmaschinenlehre vermutlich nicht so sehr im Vordergrund, wie die Einsparung von Fingerbewegungen und der damit verbundenen körperlichen Entlastung.

                Auf dem Notenblatt ist ausgerechnet die erste Null klein geschrieben und die weiteren sind groß. Vielleicht liegt hier tatsächlich ein (einziger) Tippfehler vor. Der Ersteller des Textes hätte sich dann nach dem Bemerken des Fehlers ("Ach Herrje!" 😩) auf die übliche Schreibart besonnen und besser konzentriert die restlichen Nullen groß geschrieben. Er hätte aber auch die restlichen Nullen weiterhin klein schreiben können, dann wäre sein Tippfehler nicht aufgefallen und als persönliche Eigenart durchgegangen. Vielleicht war ihm aber auch nicht bekannt, dass in der Praxis tatsächlich manchmal auch kleine "o"s als Nullen verwendet wurden. Vielleicht weil er eben kein Schreibmaschinen-Vielschreiber war, die Verwendung des kleinen "o" als Null in der zackigen Verwaltung des III.Reichs verpönt und nicht der Standard war. Er also bei den ihm zur Kenntnisnahme und Unterschrift vorgelegten Schriftstücken alle Nullen nur in Form großer "O"s sehen konnte. Die Typen von großen Os auf alten Schreibmaschinen hatten übrigens eine wesentliche größere Ähnlichkeit mit einer echten Null auf Schreibmaschinen die damit ausgestattet waren, als ein heute übliches großes O auf einem Computer (abhängig von der Schriftart). Leider konnte ich bis jetzt keine Schreibmaschinen-Dienstvorschrift für Behörden oder Militär über die richtige Verwendung des Buchstabens "O" als Null aus dem III.Reich finden. Dies nun alles unter der Voraussetzung, dass es tatsächlich ein Tippfehler war. Es mag andere Meinungen darüber geben.

                Zitat von DaddyCool
                Außerdem, wenn man sich das Schriftbild der Schreibmaschine genauer anschaut, hat der Verfasser da mit ordentlich Druck getippt. Die Type schlagen so fest an, dass sogar die Bereiche die nicht gedruckt werden sollen das Farbband leicht gegen das Papier drücken und beim fahren der Walze zu leichten Verschmierungen führen.
                Ja, eventuell Gelegenheitsschreiber oder aber auch eine "missbrauchte" und schlecht gewartete Schreibmaschine, die für die verschiedenen Buchstaben, aufgrund teilweisem schwergängigen Hebelwerk, unterschiedliche Anschlagstärken erfordert.

                Zitat von DaddyCool
                Also schlägt der Verfasser hart an und setzt weich ab. Das passiert typischerweise entweder bei einer Person die selten mit einer Schreibmaschine schreibt, oder die ein weiteres Blatt und einen Zwischenträger hinter dem ersten Blatt eingespannt hat. Im letzteren Fall wäre es Kohlepapier auf Papier zur Erzeugung eines Durchschlages. Damit wäre das Material weicher und das Schriftbild der Type könnte tiefer in das Papier eindringen, was ebenfalls zu Verschmierungen beim Abfahren der Walze führen kann.
                Könnte sein. Obwohl er ja nicht ganz so schlecht getippt hat. Es gibt schlimmere Beispiele. Insgesamt sieht es nach einem ungeübten Schreiber aus.
                Das Farbband scheint auch relativ neu gewesen zu sein - noch gut getränkt. So etwas kann auch mit zu einem derartigen Schriftbild beitragen.
                Ob tatsächlich noch etwas hinter dem Notenblatt eingespannt war? Kann sein, oder auch nicht. Im Moment schwer zu sagen.

                Zitat von DaddyCool
                Die Schreibmaschine besitzt die Typen 1, ß und "geschwungenes M", nicht aber "0 (Null)" und die Typen sind relativ flach. Ich tippe auf eine WANDERER Klein-Continental (Insgesamt 700.000 verkaufte Einheiten) aus der zweiten Hälfte des Jahres 1941 oder später. Diese Maschine wurde stark genutzt und schlecht gereinigt, was man durchaus an den zugesetzten Typen erkennen kann.
                Die Hersteller von Schreibmaschinen haben die Typen von Typenherstellern bezogen. Diese Typen waren per Katalog in vielen Schriftarten und einigen technischen Variationen für alle Schreibmaschinenhersteller und Reparaturwerkstätten bestellbar. Das es dabei auch relativ flache Typen gab, die von der üblichen Art abwichen, sodass man es am Schriftbild erkennen kann? Vielleicht gibt es dazu nähere Information?
                Das die verwendete Schreibmaschine mit ihren verschmutzten Typen auch für Bormanns Traktate und Anweisungen in seinem Sekretäriat verwendet wurde, kann ich mir nicht vorstellen. Das hätte doch niemand gewagt, ihm sowas zur Unterschrift vorzulegen. Oder gibt es vielleicht diesbezüglich erhaltene Dokumente?
                Eine WANDERER Klein-Continental ist aber auch nur eine Möglichkeit von mehreren in Frage kommenden Schreibmaschinen.
                Warum ausgerechnet das geschwungene M im Notenblatt verwendet wurde? Die verwendete Schreibmaschine hatte es - es stand zur Verfügung. Es wurde genutzt. Wenn es nicht zur Verfügung gestanden hätte - was dann?

                Zitat von DaddyCool
                Dazu behaupte ich, dass die Höhenunterschiede bei den Buchstaben und Zahlen schlichtweg auf Abnutzung der Mechanik beruhen. Je nach Nutzung schlägt irgendwann der Zwischenhebel aus, oder durch Kaltverformung ("Runterfallen") können die hinteren Drehgelenke verziehen. Ich glaube da in keinem Fall an eine Absicht. Sollte es doch so sein, wäre Deine Analyse aber auch unvollständig, denn auch in den Zeilen über den Notenzeilen weisen die Buchstaben Höhenabweichungen auf. Das Papier war zudem auch nicht exakt eingespannt. Die Schrift fällt von links nach rechts leicht ab, das ist messbar und sichtbar.
                Bei Höhenunterschieden einzelner Typen sind die betreffenden Typenhebel meist die Ursache, wenn man davon ausgeht, dass die Typen richtig aufgelötet sind. Ab Werk sollte dies selbstverständlich der Fall gewesen sein. Diese Höhen- bzw. Neigungsunterschiede (hier z.B. s,a) treten meist durch wiederholte Fehlbenutzung der Schreibmaschine auf, wenn z.B. sich Typenhebel verklemmen, was zu vermeiden ist und einem geübten Schreiber kaum passiert. Ein leicht beeinträchtigtes Schriftbild wie hier könnte durch einen Schreibmaschinenmechaniker korrigiert werden.

                Die Verwendung einer Schreibmaschine und die Gegebenheiten der verwendeten Schreibmaschine sind aber vermutlich nur Nebenaspekte der ganzen Angelegenheit, wenn man von der angegebenen Echtheit des Notenblatts ausgeht.
                Zuletzt geändert von mun_depot; 05.09.2025, 01:51.
                Fotowettbewerb Teilnehmer 2010-09, 2012-02, 2012-11, 2016-09, 2019-06, 2019-09, 2020-08, 2020-09, 2020-11, 2021-06, 2021-08, 2022-04, 2023-07 ...
                Mitgewinner 2021-11, Gewinner 2024-07 (gewidmet Colin†)

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                • Lucius
                  Heerführer


                  • 04.01.2005
                  • 5784
                  • Annaburg;Sachsen-Anhalt
                  • Viel zu viele

                  #368
                  "Und wieso "1o" und nicht "10" (siehe Beitrag #88)? Weil viele Schreibmaschinen zu dieser Zeit überhaupt keine "Null" besaßen. War ja auch überflüssig, da mit einem "O" auch eine Null dargestellt werden kann (das wurde auch in Beitrag #100 von elexx angemerkt). Der Verfasser hat sich wahrscheinlich einfach die Umschalttaste nicht richtig erwischt und aus dem großen "O" ein kleines "o" gemacht. Oft hatten Schreibmaschinen auch keine "1", da dies mit einem großen "I" dargestellt werden konnte."

                  Kann ich nicht bestätigen.
                  Ich habe eine ganze Kollektion alter Schreibmaschinen, 10 Stück von 1910-1942, allesamt mit allen bis heute üblichen Tasten. (Zwei sogar mit heute negativ konnotierten Zeichen über der 3...)
                  Mein Therapeut hat mir geraten, die Namen der Menschen, die ich hasse, auf kleine Zettel zu schreiben, sie ins Feuer zu werfen und zuzusehen, wie sie verbrennen. Das habe ich getan, und ich muss sagen, jetzt fühle ich mich viel besser.
                  P.S. Was mache ich jetzt mit den Zetteln??

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                  • Sir Quickly
                    Heerführer


                    • 24.01.2010
                    • 3155
                    • Rhain-Mein
                    • Oculus Rift

                    #369
                    Zitat von Lucius
                    Kann ich nicht bestätigen.
                    Ich habe eine ganze Kollektion alter Schreibmaschinen, 10 Stück von 1910-1942, allesamt mit allen bis heute üblichen Tasten. (Zwei sogar mit heute negativ konnotierten Zeichen über der 3...)
                    Und bei mir wohnt genau das Gegenteil. Habe noch mindestens eine Maschine ohne "Null" und mir gingen schon diverse dieser Art durch die Hände. Insbesondere bei kompakten Reisemaschinen kam es offenbar auf jeden Hebel an. Und die SS-Runen über der "3" gab es durchaus auch über der "5". So ganz einig war man sich damals offenbar nicht...

                    Edit: Das Netz ist so gut zum mir, ganz ohne Kellerexhumierung:

                    Screenshot 2025-09-05 at 10-35-25 Olympia Vintage Schreibmaschine mit Koffer Reiseschreibmaschine Grün Antik 20 Kg eBay.de.png
                    Zuletzt geändert von Sir Quickly; 05.09.2025, 09:38.

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                    • mun_depot
                      Heerführer


                      • 04.09.2004
                      • 1374
                      • 3rd stone from the sun
                      • brain 2.0

                      #370
                      Die Evolution von Schreibmaschinen und deren Tastaturen war ein jahrzehntelanger Prozess, der sich sogar bis zum Ende der Produktion von Schreibmaschinen fortgesetzt hat. Es gab in dessen Verlauf unzählige Variationen und der Versuch dies zu normieren (DIN 2112).

                      Einige Beispiele für Variationen der verschiedenen Schreibmaschinenfabrikate und Modelle:
                      - keine Eins und keine Null
                      - keine Null, aber eine Eins (selbst noch 1928 war in der DIN eine Null nicht vorgesehen. Ab wann die Null in die DIN aufgenommen wurde, ist mir nicht bekannt)
                      - verschiedene Sonderzeichen an verschiedenen Tasten. Die Sonderzeichen besonders an den Tasten 3 & 5 wurden oft - nicht DIN gerecht - dennoch variiert.

                      Das ist nun alles zwar irgendwo als Nebenaspekt interessant, aber nicht primär wichtig für die Entschlüsselung des Notenblatts. Für das Gesamtbild der ganzen Angelegenheit darf dieser Nebenaspekt aber auch nicht komplett vernachlässigt werden. Deshalb ist ein Informationsaustausch darüber richtig und wichtig, um das Gesamtbild auf Grundlage der derzeitigen Erkenntnisse zu vervollständigen. Also sozusagen ein "nice to know".

                      Hier zum Thema der verwendeten Schreibmaschine und deren Tastatur meine persönliche zusammenfassende Erkenntnis - unter der Voraussetzung, dass für alle abgedrucken Zeichen die selbe Schreibmaschine verwendet wurde.

                      Das verwendete Schreibmaschinenfabrikat und Modell ist unbekannt, da es verschiedene Schreibmaschinen gab, auf welche diese Eigenschaften zutreffen.

                      Als Fakt ist gesichert:
                      Die verwendete Schreibmaschine hatte eine Eins und ein geschwungenes M als Währungszeichen.

                      Als Fakt kann angenommen werden (sorry für den Widerspruch):
                      Die verwendete Schreibmaschine hatte keine Null.

                      Warum dies kein gesicherter Fakt ist? Es gibt keinen Beweis dafür. Die Schreibmaschine könnte ja dennoch eine Null gehabt haben, aber der Schreiber hat sie nicht verwendet, weil er sie aus Gewohnheit, Unwissenheit o.ä. gar nicht als vorhanden bemerkt hat. Wir wissen ja: nicht jede Schreibmaschine hatte ein Null. Eine Null auf einer Schreibmaschine war seinerzeit nicht universell üblich und bis zu einem gewissen (mir unbekannten) Zeitpunkt auch eher die Ausnahme.

                      Ransmayer Rodrian Typenfabrik 1928.png
                      Fotowettbewerb Teilnehmer 2010-09, 2012-02, 2012-11, 2016-09, 2019-06, 2019-09, 2020-08, 2020-09, 2020-11, 2021-06, 2021-08, 2022-04, 2023-07 ...
                      Mitgewinner 2021-11, Gewinner 2024-07 (gewidmet Colin†)

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                      • DaddyCool
                        Heerführer


                        • 12.08.2008
                        • 1603
                        • Deutschland
                        • XP Deus v5.2, Garrett PP

                        #371

                        Zitat von mun_depot
                        Als richtig und prinzipiell nicht den bisherigen Lösungensansätzen zuwiderlaufend würde ich auch eine nähere spezielle fachliche Begutachtung des Notenblatts in seinem derzeitigen Zustand sehen. Einfach nur deshalb schon, damit diese Möglichkeit nicht ungenutzt verbleibt, sondern auch mal wahrgenommen wird. Dass eine Inaugenscheinnahme oder auch eine weitergehende Analyse auf den bisher bekannten Informationsinhalt des Notenblatts auf Grundlage der bereits vorliegenden Ablichtung eventuell keinen großen Erkenntnisgewinn erwarten lassen könnte, kann man als Voraussetzung mit auf den Weg nehmen, um nachher ggfs. nicht zu entäuscht zu sein. Vielleicht würden sich aber doch neue kleine Erkenntnisse, oder zumindest neue Fragestellungen ergeben. Der Sache schaden würde es bestimmt nicht. Eine Begutachtung des Notenblatts ist vom Einverständnis des Eigentümers abhängig. Eine diesbezügliche sachgerechte Anfrage wäre eventuell auch ein Aufhänger um in Kontakt zu treten und den Eigentümer etwas abzuklopfen. Aber dazu müsste man dies auch wirklich wollen und in die Tat umsetzen. Es kann selbstverständlich auch mit einer glatten Absage oder gar ohne eine Reaktion enden. Vielleicht könnte man ihn mit einer Gegenleistung in Form von Erkenntnisinformation zu einer Zusammenarbeit anlocken. Es könnte auch sein, dass der Eigentümer das Thema im Forum bereits verfolgt oder zumindest davon Kenntnis erlangt hat.
                        Und genau das ist mein Ansatz! Danke für die Ausführung!

                        Zitat von mun_depot
                        Ein paar kleine Anmerkungen möchte ich aus meiner Sicht zu dem Schreibmaschinentext und den Hinweisen von DaddyCool machen. Ich möchte dabei die Verwendung einer Schreibmaschine aus meiner Sicht aber nicht überbewerten, eher im Gegenteil. Der Text könnte per Hand geschrieben auch den selben Informationsgehalt aufweisen.
                        Absolut! Für den Inhalt spielt es keine Rolle. Für die Bewertung der Plausibilität aber höchstwahrscheinlich schon.

                        Zitat von mun_depot
                        Das kleine "o" kann Zufall gewesen sein, oder auch nicht. Der Schreibmaschinentext enthält keine offensichtlichen (weiteren) Vertipper. Es wurde sich bemüht.
                        Nach meinem Kenntnisstand war es bei Schreibmaschinen die keine "Null" als Ziffer hatten, allgemein üblich dafür ein großes "O" zu tippen. So zumindest wurde es gelehrt. In der Praxis wurde es auch oft so angewandt. Manche Menschen sind allerdings davon abgewichen und haben gewohnheitsmäßig das kleine "o" verwendet. Das hat auf die Lesbarkeit einer Zahl keinen negativen Einfluss. Wenn man (vor allem viele) Zahlen auf einer derartigen Maschine tippt, dann muss man für jede große Null "O" gleichzeitig die Umschalttaste festhalten, während für alle anderen Ziffern die "Kleinschriftfunktion" genügt.
                        Auch hier volle Zustimmung!

                        Zitat von mun_depot
                        Auf dem Notenblatt [...] Es mag andere Meinungen darüber geben.
                        Im Endeffekt ist auch dies reine Spekulation, wie meine Erklärungsversuche auch. [...] Die Verwendung einer Schreibmaschine und die Gegebenheiten der verwendeten Schreibmaschine sind aber vermutlich nur Nebenaspekte der ganzen Angelegenheit, wenn man von der angegebenen Echtheit des Notenblatts ausgeht.
                        Ja!
                        Was ich mit diesem ganzen Thema Schreibmaschine (und mit anderen Aspekten ebenso) zeigen wollte:
                        Ja, es gibt sehr eindeutige Passagen auf dem Notenblatt. Ja, sie sind, mit ein wenig Ortskenntnis und Nachdenken, recht eindeutig zuzuordnen. Aber es gibt so viele Dinge, die eben nicht eindeutig sind und deren Funktion, bzw. Sinn überhaupt nicht erkennbar ist. War es ein Vertipper, oder Absicht? Wieso ist die Zahlenreihe fast schon wellenförmig, wo doch die Buchstaben der Strophen mehr oder weniger auf einer Ebene liegen?

                        Alleine schon, ob das Notenblatt als solches wichtig für die Verschlüsselung ist, oder ob es zufällig gewählt wurde: Ist die Seitenzahl bedeutsam, oder die Taktzahl, oder beide nicht, oder nur eine? Sind die Runen inhaltlich von Bedeutung, oder ihre Anzahl pro Zeile/Takt, oder erechnen sich hierdurch Zahlen, wenn man sie ins Verhältnis mit dem Takt sieht in welchem sie notiert wurden? Oder erniedrigen die Vorzeichen „b“ die Runen im entsprechenden Alphabet, also das zum Beispiel aus einem „f“ ein „e“ wird? Ist es wichtig, dass die drei "Strophen" "Kein Wasser kalt", "Predigtstuhl...", "Nordost" innerhalb des Wiederholungszeichens der Notation stehen?

                        Was ist mit den Tempi-Wechseln des Musikstücks? Bedeuten "mf (eigentlich mezzoforte), f (forte) ff (fortissimo), p (piano) und "staccato" etwas für die Deutung der Strophen oder haben sie im Kontext des Codes eine eigene Bedeutung? Was machen die beiden Blöcke in der Notation für die rechte Hand im 16. Takt?

                        „1o 050 16 2 19“ könnten Koordinaten/Marschkennzahlen/Schritte (irgendeine Navigationshilfe) sein. Aber wäre es nicht auch möglich, dass es eine Inventarnummer einer Bücherei/Bibliothek ist und das gesuchte Buch hier zu finden ist (z.B.: 1o "Haupthaus", 050 "Erdgeschoss, Raum 50", 16 "Reihe/Regal 16", 2 "Sektion 2", 19 "Laufende Nummer 19")? Vielleicht ist die 1o auch gar keine Zahl, sondern stellt vielleicht ein Gebäude, zum Beispiel eine Kirche dar. "1" als Kirchturm, "o" als verkürzt dargestelltes Kirchenschiff als Hinweis auf den Ort des vermuteten "Lösungsbuches"?

                        Ich finde es übrigens erstaunlich, dass dieses Notenblatt bis 2019 (dort wird es in der Folge „Deciphering the last Nazi Code“ der Serie „Expedition Unknown“) im Original von Hammer selbst gezeigt und kaum Vergilbungen, keine Flecken oder gar Knicke aufweist. Es ist also zum damaligen Zeitpunkt 78 Jahre lang so pfleglich behandelt worden, dass es fast keine Abnutzungserscheinungen zeigt. Das ist natürlich möglich, da wir eigentlich nichts Definitives über das Originaldokument wissen (es sei denn eventuell, man hat das gesamte Video auf „discovery+“ gesehen). Aber wenn wir die Gesamtumstände betrachten ist es doch eher unwahrscheinlich.

                        Fakt ist, dass, egal welche Schlussfolgerung man ziehen mag, ein recht hoher Aufwand betrieben worden ist den Code auf dem Notenblatt zu erstellen. Was die Lösbarkeit des Codes angeht, gibt es ja auch nur zwei Möglichkeiten: lösbar oder nicht lösbar, egal was letztlich der Inhalt oder Grund ist. Die vorliegenden, wahrscheinlich noch nicht betrachteten, Variablen sind aber trotz der Erfolge von Columbo immer noch verdammt zahlreich.

                        Und mir geht es eben nur darum, die Plausibilität des Dokumentes zu hinterfragen. Je weniger plausibel das Dokument ist, umso eher handelt es sich um einen Fake.

                        Wenn das fake ist, könnten mehrere Schlussfolgerungen gezogen werden:
                        • Der Ersteller hat ein lösbares Rätsel erschaffen (aus welchem Grund auch immer)
                        • Der Ersteller hat ein Rätsel erschaffen, welches nur lösbar erscheint, aber ins Nichts führt
                        • Der Ersteller wollte ein lösbares Rätsel erschaffen, hat aber aus Versehen Logikfehler eingebaut und ist damit nicht lösbar und/oder führt ins Leere.
                        • Der Ersteller ist nicht Bormann (oder eine von ihm beauftragte zeitgenössische Person), sondern höchstwahrscheinlich eine Nachkriegsproduktion.
                        Hier liegt die Wahrscheinlichkeit der Lösbarkeit bei 25% oder weniger.

                        Wenn es hingegen echt ist, könnten ebenfalls mehrere Schlussfolgerungen möglich sein:
                        • Der Ersteller hat ein lösbares Rätsel erschaffen und die Lösung kann durch Dechiffrierung herbeigeführt werden.
                        • Der Ersteller wollte ein lösbares Rätsel erschaffen, hat aber aus Versehen Logikfehler eingebaut und ist damit nicht lösbar und/oder führt ins Leere.
                        Hier liegt die Wahrscheinlichkeit der Lösbarkeit bei 50% oder mehr.

                        Wie man sieht, ist das Maß der Plausibilität entscheidend für die Wahrscheinlichkeit der Lösbarkeit des Codes. Daher lege ich mein Hauptaugenmerk eher darauf, als hunderte Stunden auf die Lösung des Rätsels zu verwenden.
                        Nec soli cedit !

                        DSU outside

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                        • RedSun
                          Bürger


                          • 09.06.2011
                          • 135
                          • Bayern
                          • Minelab E-Trac

                          #372
                          Nachdem hier nicht einmal Columbo auf meinen Lösungsversuch zum Schatzversteck eingeht, anbei eine Analyse für die Freunde von Plausibilitätsprüfungen.

                          Endbewertung
                          Erkenntnis: Die Geschichte von Karl Hammer-Kaatee fällt in allen Punkten durch!
                          Wahrscheinlichkeitsgrad für die Wahrheit: Extrem gering!
                          Schlussfolgerung: Alles deutet auf eine Literatur/Marketing-Konstruktion hin!

                          Warum ich persönlich mich trotzdem noch mit einer Lösungsfindung beschäftige habe ich bereits beschrieben.

                          Plausibilität.jpg

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                          • Columbo
                            Heerführer


                            • 12.07.2020
                            • 1220
                            • Bayern

                            #373
                            Zitat von RedSun
                            Nachdem hier nicht einmal Columbo auf meinen Lösungsversuch zum Schatzversteck eingeht…
                            Hab dich nicht vergessenen, bin nur gerade etwas eingespannt.

                            Zu Vorschlägen in der Nähe von Mittenwald werde ich mich grundsätzlich nicht äußern, wähle selbst:
                            ja, das erscheint richtig / nein, das erscheint falsch.

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                            • RedSun
                              Bürger


                              • 09.06.2011
                              • 135
                              • Bayern
                              • Minelab E-Trac

                              #374
                              Zitat von Columbo

                              Zu Vorschlägen in der Nähe von Mittenwald werde ich mich grundsätzlich nicht äußern, wähle selbst:
                              ja, das erscheint richtig / nein, das erscheint falsch.
                              Also das man seine eigene Verdachtsstelle nicht Preis geben will, verstehe ich ja noch. Das man sich JETZT aber grundsätzlichen zu Vorschlägen in der Nähe von Mittenwald nicht äußern will verstehe ich nicht, ausser der Vorschlag würde der eigenen These sehr nahe kommen. Ich lasse das einmal so stehen.

                              Ich habe das Beispiel extra so gestaltet, dass es deiner Denkweise und der von Guido List entspricht (wobei sich Logik und Guido List nur schwer in Einklang bringen lassen, selbst dann nicht, wenn man ihn mehrfach gelesen hat).

                              Und nochmals für alle anderen, denen das noch nicht aufgefallen ist: Der Zusammenhang zwischen den drei Begriffen BAUM - STEIN - KREUM(Z) (Runenübersetzung) und den Textbausteinen im Notenblatt ist NEU und wurde hier auch noch nicht erwähnt. Selbiges trifft auf den letzten Begriff "KREUM(Z)" und dem Bezug zu Mittenwald, dem "M" zu!

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                              • Columbo
                                Heerführer


                                • 12.07.2020
                                • 1220
                                • Bayern

                                #375

                                Ich möchte einfach ein „Rantasten“ vermeiden. Das ist gut, das ist schlecht, diese Richtung stimmt, da ist dann im Ausschlussverfahren sehr viel möglich. Ansonsten hab ich schon Hinweise gegeben, die ich gerne nochmals wiederhole und die du mit deiner Lösung abgleichen kannst.
                                Es steht auf dem Notenblatt, dass auf einem bestimmten Gebiet etwas versteckt ist. Wenn man sich mit dem Gebiet näher befasst stellt man fest, dass die drei schwarzen Balken dann exakt(!) deckungsgleich mit den einzig markanten Gegebenheiten auf dem Gelände sind, auch das M passt. Dann kann man wieder mit dem Notenblatt die genaue Stelle eingrenzen, die perfekt für ein Versteck geeignet ist. Zuviel „List“ braucht es gar nicht.
                                Das alles ist aber natürlich Zufall, weil das Blatt ja Fake ist.

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