Wo führt diese Diskussion hin ??

[Superingo]

Hallo renders!

Wie schätzt Du die Chance ein in BW an eine Suchgenehmigung des LDA zu kommen?
Ich verstehe mich schon als redlicher Sondengänger und ich denke bei den meisten Hobbykollegen ist das ebenso. Ein bestimmtes Geschichtsbewußtsein und ein gewisser Forscherdrang ist bei fast allen Kollegen der Auslöser zu diesem Hobby. Wäre dann noch eine rege Zusammenarbeit mit den offiziellen Stellen möglich, sähe ich keine Probleme mehr in Bezug auf Fundunterschlagungen oder evtl. widerrechtliches Suchen!
Aber eben die unterschiedliche Handhabung der Zusammenarbeit zwischen LDA´s und "uns" zwingt viele von uns in eine Grauzone bei der Ausübung des Hobby´s!
Das soll nicht heißen daß in Bundesländern mit einer strengeren Handhabung der Vorschriften jetzt alle Sondengänger illegal suchen, was immer man auch darunter versteht. Aber hier gibt es nur zwei Möglichkeiten: Erstens das Hobby aufgeben oder in Anbetracht der lockereren Handhabungen in anderen Bundesländern für sich selber mal "ein Auge zudrücken" und weitersuchen in der Hoffnung auf bessere Zeiten.
Gibt es Deiner Meinung nach in absehbarer Zeit eine bundeseinheitliche Regelung oder ist man weiterhin auf die Gunst bzw. Mißgunst der jeweiligen LDA´s angewiesen?

Abschließend möchte ich Dir noch danken, daß sich mit Dir endlich mal wieder jemand nach archaeos aus Eurer Zunft meldet mit dem man diskutieren kann! Wir kommen nur gemeinsam zu einer, für beide Seiten, akzeptablen Lösung!

[Superingo]

Hallo Harry!

Zitat Harry:>Und: Mag sich manches auch bissig anhören, ich bins nicht...<

In der Tat, manchmal geht Dir scheinbar schon leicht der Gaul durch, oder???

[renders]

Hallo "Superingo"

ich kann Ihnen über die Lage in BW keine Auskünfte erteilen, da ich die dortigen Verhältnisse (Arch.-Sondengänger) nicht gut genug kenne! Ich kann nur von der hiesigen Warte aus berichten, aber die Gesetzeslage ist in beiden Bundesländern ähnlich, die Auslegung und Handhabung allerdings grundlegend verschieden. Das sind mitunder auch die Gründe, warum dort so wenig (werden überhaupt noch?) Funde gemeldet werden. Tut mir leid, dass ich Ihen keine befriedigende Antwort geben kann, aber wenn man über etwas nicht genau Bescheid weis, kann man sehr schnell eine falsche Information geben, wie hinlänglich bekannt sein dürfte. Wer wo wie seinem Hobby nachgeht ist jedem überlassen, die Kosequenzen muss derjenige dann selbst tragen, soweit mir bekannt ist, ist auch in BW das Suchen mit Suchgeräten nicht verboten, wie im gesamten Bundesgebiet, die gezielte Suche nach Bodendenkmälern ist dort verboten, so verstehe ich das,

Grüsse

Reiner


Grüsse

Reiner

[Albus]

[QUOTE]Erstellt von renders
Hallo Albus,
Den Beitrag, den Sie erwähnen habe ich gelesen, ich kann mir bei einem solchen Artikel keinen Archaeologen als Initiator vorstellen, das erscheint mit eher als "Aufmache" von Presseseite, ebenso fehlt bisher der Beweis, dass dort tatsächlich ein Grab ausgeräubert wurde.

Stimmt. Aber "Moderne Grabräuber plündern Gräberfeld" oder "Museumsleiter entwendet Münzen" wirkt sich eben auflagenstärker aus als "Denkmalschützer und Hobbysucher arbeiten erfolgreich zusammen". Leider. Nicht umsonst ist die Zeitung mit den großen Schlagzeilen mit unbewiesenen Behauptungen und den noch größeren Fragezeichen hinter den unbewiesenen Behauptungen die meistgelesene.

In Gräbern sind selten Metalle drin, die mit einem Suchgerät (auch Pulsgerät) lokalisiert werden, können, eher Keramik, und solche Geräte gibt es noch nicht (ausser Spezialgeräte wie Bodenradar o-ä, mit denen man so etwas auslesen könnte), soviel dazu, ich hoffe, dass ich Ihre Bedenken ausräumen konnte,

Im großen und ganzen ja.

Wie gesagt: der Austausch zwischen Sondengängern, die mit den Denkmalschützern zusammenarbeiten wollen und Archäologen, die den Sondengängern gegenüber aufgeschlossen sind, trägt zur Versachlichung bei und hilft, sich in die andere Seite hereinzuversetzen. Je mehr Leute auf diese Weise zur Meinungsbildung beitragen desto besser.

Dann bleiben Threads wie der im Theiss-Forum im Hintergrund, wo sie imho auch hingehören.

Raubgräber (damit meine ich diejenigen, die wider besseres Wissen und aus wirtschaftlichem Interesse vorsätzlich und gezielt Suchgräben durch bekannte Bodendenkmäler schachten) und Sondengängerhasser, die prinzipiell von "Tatwerkzeug" sprechen, wenn sie einen 08/15 Metalldetektor auf einem umgeplügtem Acker wittern, schreiben hier im Forum ohnehin nicht.


Gruß,
Albus

[Harry]

Naja, nicht Gaul unbedingt. Ich schreibe etwas provokativ... zugegeben. Aber ich habe mal irgendwann bemerkt, das viele NUR dann reagieren. Aber mir liegt an Archäologie sicher genausoviel wie einem Berufsarcho, ich denke nur "moderner"

[renders]

Hallo "Superingo"

zu der bundeseinheitlichen Zusammenarbeit und einheitlichen Handhabung der Gesetze wird es wahrscheinlich nicht so schnell eine einheitliche Handhabung geben, da das Gesetz Ländersache ist und auch auf der (Archaeologen) Seite nicht alle begriffen haben, um was es eigentlich geht! EIne vereinheitlichte Handhabung wird angestrebt, aber die Meinungen gehen noch stark auseinander, auch wir in Trier haben Personal, das aus BW kommt, manche mussten erst lernen mit der hiesigen Situation umzugehen, da sie stark vorbelastet waren,


Grüsse

Reiner

[Harry]

Siehst du... aber auch in BW gibts es Archäologen, selbst im LDA, die begriffen haben das auch "normale" Sondengänger gibt, nicht nur Vandalen. Die Kritik die hier ab und an zu lesen ist, richtet sich auch nicht gegen "DIE Archäologen". Denn die lesen hier mit... ich kenne mindestens 8 Profi Archäologen die regelmässiger Gast sind, und DIE fühlen sich durch "Kritiken" nicht im mindesten gestört... im Gegenteil. Mir wurde schon nahe gelegt mal einen Artikel zu schreiben über die Vorkomnisse im LDA BW, wo Herr Dr. Planck die Dienstpost seiner Mitarbeiter kontrolliert.

Ich weiss auch, das es bei euch differierende Meinungen gibt... Herr Dr. Gilles ist nicht unbedingt strikter Befürworter.

Wie gesagt gibt es einen Grundkurs hier, und der dürfte allen bekannt sein. Einzelne Aussagen stehen diesem Grundkurs in keinster Weise entgegen. Immerhin versucht man, die Interessen von möglichst vielen in einen Hut zu bekommen. Aber du bist herzlich eingeladen, beim Treffen von SDI Anfang Feb. dabeizusein, vielleicht können wir Vorschläge von dir miteinarbeiten, gleiches gilt für Andre!

[Harry]

Ach, vergessen: Die Regel in der Anrede ist deutlich DU das ist nicht vorwurfsvoll gemeint, nur als Hinweis. Das SIE macht mich so alt...

In Gräbern sind tatsächlich so gut wie nie Metalle... und selbst die "vielbegehrten" merowingischen Silberfibeln finden sich statistisch nur in jedem 220 Grab... mal abgesehen davon das sie in unortbarer Tiefe sind. Gottseidank.

Was den Artikel angeht: Es hatte seinen Sinn, das ich berichtete... wie alles einen Sinn hat. Ich kann sehr gut hinter die Kulisse blicken, werde aber aus naheliegenden Gründen nicht sagen wie genau. Jedenfalls war mir bekannt, das "die Denkmalbehörde" diesen "Fall" mit Absicht aufgebauscht hat, und den Journalisten informativ leicht "fehlgeleitet" hat. Nun gibt es solche und solche Kollegen... wie bei uns. Seriös sind dann die, welche, wie aktuell bei einem geplanten grossen Artikel in der FAZ, VOR einem Artikel erst mal beispielsweise beim mir anfragen, wie sich was verhält.

Im Fall des LOCHS ist es mittlerweile schon soweit, das es scheinbar nach Ansicht des Journalisten faktisch einfach mal eine Raubgrabung war... ohne jeden Beleg. Auf die Idee, dass da jemand bspw. im neuen Artikel erwähntes Fleugzeug ausbuddelte kommt der gar nicht...

Und hier wäre es meiner Ansicht nach eben AUCH Aufgabe einer FAIREN Denkmalbehörde, deutlich zu machen dass dies eben KEINE Sondengänger waren. Aber Hustekuchen... stattdessen wird der Anlass BENUTZT.

NEUER Artikel hier:

http://www.echo-online.de/suedhessen/detail.php3?id=67366

[Rabbit]

Hallo renders,

Sie schrieben
"[die Sondengänger in Trier mit Erlaubnis] bekommen vom Arch. Amt alle möglichen Informationen, dürfen den Aushub der Baustellen durchsuchen, bekommen im Arch. Amt ihre Funde bestimmt, gereinigt und konserviert, bekommen Genehmigungen für bestimmte archaeologische Stellen, bekommen für Funde an denen das Amt ein Interesse hat (das sind die wenigsten) eine entsprechende Abfindung, sie bekommen keine Probleme bei der Suche, dürfen nach Beendigung der Grabung die Grabungsfläche absuchen, dürfen unter bestimmten Umständen sogar während der Grabung suchen! Das Schatzregal in Rhl. Pfalz wird gerade von Archaeologen gekippt! Welche Privilegien wollen Sie eigentlich noch!"

Ich muß zugeben, daß Ihre Aufzählung sehr beeindruckend ist. Geradezu wie aus Tausendundeinernacht. Würde ich diese Unterstützung von den hiesigen Ämtern (ich wohne in München) bekommen, dann käme eine engere Zusammenarbeit mit denen für mich in Frage. Meine Erfahrungen sehen jedoch anders aus.

2 Monate vor dem Kauf meines ersten Detektors stellte ich meinen ersten Suchantrag. Dieser wurde bis heute nicht beschieden (5 Monate seit Antragstellung). Andere, später gestellte, liegen mittlerweile vor. Die durchschnittliche Bearbeitungsdauer liegt bei 3 Monaten. Insgesamt ist das Verhalten der amtlichen Stellen mir gegenüber so zusammenzufassen:

* Egal wo gesucht wird, ein Antrag ist immer zu stellen (das ist meiner Meinung nach durch kein Gesetz gedeckt; man will die Kontrolle).

* Die Suche auf Bodendenkmälern wird (mir) generell nicht genehmigt.

* Erstaunlich, wo überall "in reichem Maße Relikte aus vor- und frühgeschichtlicher Zeit' im Boden zu erwarten sind. Natürlich kann da keine Genehmigung erfolgen.

* Da, wo nach meiner Einschätzung wirklich nichts im Boden vorhanden ist, das älter als 200 Jahre ist, habe ich die Genehmigungen bisher erhalten. ("Alle Funde sind unverzüglich dem LDA vorzulegen. Ein Fundbericht ist beizulegen.")

* Ein Beamter des LDA, der jedoch nichts mit der Genehmigungserteilung zu tun hat, wollte mich *nirgends* suchen lassen. Auch mein Vorschlag, mir doch die Suche auf einem Areal zu gestatten, wo nur Sachen aus dem 19. Jhd. zu erwarten sind, wurde kategorisch abgelehnt. Statt dessen wurde mir die ehrenamtliche Mitarbeit angeboten. Nein, ich dürfte keine Vorschläge machen wo gegraben wird. Also nur ausführend, nicht planend. Als kostenlose Arbeitskraft.

* Ein Beamter des LDA, der für die Genehmigungserteilung zuständig ist, lies mir in einen genehmigten Antrag die Auflagen hineinschreiben "in Wäldern und auf Wiesen ist der Einsatz von Grabungshilfsmittel unzulässig". Mit bloßen Händen darf ich also so tief graben, wie ich will. Auf meine telefonische Nachfrage, ob das für Bodendenkmäler gilt, erhielt ich zur Antwort "Das gilt generell. Auf Bodendenkmälern dürfen Sie ohnehin nicht suchen." "Da habe ich eine andere rechtliche Auffassung" "Das können Sie halten wie Sie wollen. Es gibt einschlägige Gerichtsurteile. Der Bescheid bleibt so.". Das bayerische Denkmalschutzgesetz deckt dieses Vorgehen nicht.

Sie fragen "Welche Privilegien wollen Sie eigentlich noch!" Ist die Frage hinreichend beantwortet?

Ich habe seitdem keinen Suchantrag mehr gestellt. Aber sehr viel gesucht, erfaßt, katalogisiert, in Fundskizzen eingetragen etc..

Die Vergangenheit gehört allen, die sich um sie bemühen. Nicht den Angehörigen einer bestimmten Berufsgruppe.


Gruß Rabbit

[Pitt]

Erstellt von renders
zu "Pitt"
Sie berufen sich doch auf bestehendes Recht für alle! Nicht ich! Dass arch. Schutzgebiete (Glauberg, Heidetränke u.a.) des öfteren besucht werden ist doch hinlänglich bekannt, das prangern verschiedene Leute aus Ihren Reihen doch ebenso an! Lesen Sie mal aufmerksam die geposteten Beiträge, bevor Sie solcher Postings abgeben. Sie scheinen es immer noch nicht begriffen (im Gegensatz zu "Albus", wie ich aus seinem Posting entnehmen kann) zu haben, um was es eigentlich geht, schade! Glauben Sie mir, bevor ich hier zum ersten mal einen Beitrag veröffentlicht habe, habe ich mich um die Zusammenhänge zu erkenne, lange genug mit den Postings beschäftigt!

Grüsse

reiner

Hallo renders,

ich bitte vielmals um Entschuldigung ,daß ich kurz nicht anwesend war und ihre Stellungnahme nicht beantworten konnte.

Ich erlaube mir mal zu vermuten das Sie evtl. schon etwas "zuviel" mitgelesen bzw. ihre Auftritt hier vorbereitet haben und nun etwas "zuviel" in Beiträge hineininterpretieren.

Sie kommen daher "haben sich lange genug mit den postings beschäftigt" und geben Komentare mit Vorwürfen wie "Hetztiraden" oder "Anprangern" von sich und wundern sich anderseits das Sie nicht mit allgemeinem Applaus empfangen werden weil Sie von Förderung der Zusammenarbeit sprechen?!

Stellen sie sich Bitte folgendes vor, ein unbedarfter "Neuer" aber rechtschaffender Sondengänger möchte mit seinem frisch Erworbenen MD endlich auf die Suche gehen. Macht sich vorher aber Gedanken und hat davon Gehört das die Suche und Grabung nach ..... zu genehmigen ist,
also wendet er sich völlig unvoreingenommen an das zuständige LDA und Bittet um eine Suchgenehmigung.

Was er erlebt bzw. zu hören bekommt wissen Sie und auch ich.

Kommen sie mal eine stufe weiter runter und fangen mal "Unten" an, dann können wir "wenn ich dann mal Gründlich gelesen habe" auch wieder eine stufe höher.

Gruß Peter