Varusschlacht

[Werner B]

varusschlacht bei kalkriese?
es mag sein das die meissten archäologen der meinung sind das der wahre
platz an dem die schlacht stattgefunden hat bei kalkriese liegt.es spricht ja sicherlich einiges dafür,aber es spricht genauso eine ganze menge dagegen.man muss sich mal vorstellen 3 legionen ca 18000 soldaten 6 au-
xilien 3 reiter alen und dann noch der versorgungstross allso gut und
gerne ca. 25000 mann.die länge solch eines zuges macht gute 6-8 kilo-
meter aus.die funde die bei kalkriese gemacht wurden befinden sich aber
nur auf einer fläche von 4quadratkilometern.da kann man rechnen wie man will, das passt nicht.tacitus schreibt es stürmte das bäume umfielen und das es regnete so das die schilder der soldaten zu schwer für den kampf
waren.auch war der boden so aufgeweicht das die soldaten nicht in der lage waren auf solch einem boden sich gegen die germanen zu wehren.nur
hatten es doch die germanen mit den gleichen bedingungen zu tun und das die germanen in solch einem gelände kampferprobter waren das ist gar nicht möglich denn die römer waren alle gut ausgebildete soldaten.welch ein zufall das es gerade in dieser nacht als die germanen die römischen soldaten
angriffen solch ein srurm losbrach und das über 3tage.viel warschein-
licher ist das die römer mit den ihnen verbündeten germanen ein sommerlager aufschlugen um dort caesars geburtstag zu feiern caesar wurde am 13.7.100 v.chr.gebohren.an solchen feiertagen wurde
meisstens sehr viel getrunken und da sich die römer in
einem gebiet befanden wo sie nichts zu befürchten hatten waren sie in ihrer wachsamkeit nicht so aufmerksam als würden sie sich in feindesland befinden.es war dann für die germanen ein leichtes die völlig betrunkenen
soldaten niederzumetzeln.wenn man davon ausgeht das die germanen nur
so fiel alkohol zu sich nahmen so das es den römern nicht auffallen würde
waren sie den durch alkohol geschwächten soldaten in jeder hinsicht überlegen.man kann davon ausgehen das die römer nicht bewaffnet waren
und die germanen ihre waffen unter ihren gewändern versteckt hielten.
die schlacht die bei kalkriese stattgefunden hat ist warscheinlich eine der vergeltungsschlachten des germanicus der 6 jahre später mit 60000
soldaten vergeltung an den abtrünnigen germanen führte, oder tiberius der 10 n.chr. von der elbe kommend auf einen germanischen stamm bei kalkriese gestossen ist.diese theorie
passt natürlich nicht in die römische geschichte der damaligen zeit da die
geschichtsschreiber das zu schreiben hatten was die jeweiligen herscher
ihnen erlaubten.und für die deutsche geschichte passt ein held wie arminius natürlich auch besser.

[Agrippa]

verlängerter Winterschlaf

@WERNER B.
Das Varusschlachtfeld wurde vor nunmehr 13 Jahren von Major Clunn entdeckt...
Bevor Du weiter suchst, kauf Dir "Auf der Suche nach den verlorenen Legionen" von Clunn.

GGF Agrippa

[Werner B]

kein winterschlaf

da ich mich mit der geschichte der varusschlacht sehr gut auskenne,bin ich wie auch einige andere nicht der meinung das die varusschlacht bei kalkriese statt fand.es wird eher das schlachtfeld des tiberius sein der 10 n.ch.wieder den oberbefehl über germanien bekam und von der elbe aus in richtung rhein zog und bei kalkriese auf germanische aufständige traf.die schlacht zwischen arminius und varus war warscheinlich in einem sommerlager das die germanen mit den römern gemeinsam irgendwo bei paderborn aufgeschlagen hatten.und während die römer caesars geburtstag feierten 13.7.wurden sie, nachdem sie völlig betrunken waren,von den germanen niedergemetzelt.nach diesem schlachtfeld suche ich.



viele grüsse und gut fund werner

[Sax]

Moin Werner,
Da ist ja mal ne ganz andere Theorie, wie kommst du darauf, dass die Römer im Suff von den Germanen abgeschlachtet wurden?
Ich habe auch so meine Probleme mit Kalkriese als Ort der Varusschlacht. Besonders eigenartig finde ich, dass genau an dem Platz ,wo nach 3 Tagen ständiger Angriffe der Germanen, die letzten verbliebenen Römer fochten, noch so viele zivile Gegenstände gefunden wurden. Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass man in solch einer Situation nichts besseres zu tun hat, als seine Werkzeuge fürs Schustern, Tischlern, Landvermessen mit sich zuschleppen und wenn ja, warum sollten gerade die Zivilisten es ausgerechnet bis kurz vor diesen Graswall geschafft haben. Was auch verwunderlich ist, ist die Menge an gefundenen Goldmünzen, die den Sold eines Soldaten um ein vielfaches übersteigt.
Irgendwie sieht die Sache wirklich mehr nach einem überfallenen Troß aus, als nach dem Finale einer Schlacht mit 25000+X Toten, wahrscheinlich ein Troß aus den Feldzügen des Germanicus.

Irgendwann wird man sicher in Kalkriese eine Münze finden die nach dem Jahre 9 geprägt wurde, ich bezweifle aber das wir das jemals erfahren werden. Denn mittlerweile ist ist die grosse Vermarktung der Schlacht doch schon voll angelaufen mit Events, Kommerz und Kitsch.

Hier noch ne andere Theorie, mit der kann ich aber auch nichts anfangen.

http://www.varus-und-arminius.de/

[Werner B]

varusschlacht

hallo sax
schön das sich hier jemand für die varusschlacht interessiert.warum ich nicht glaube das die schlacht bei kalkriese statt fand ist im grunde für jeden gesunden menschenverstand erklärbar.es handelte sich um 3 legionen,auxilien und reitereinheiten im ganzen c.a.25000 mann.dann kommt noch der tross dazu das man gut auf über 30000 kommt.so ein zug ist wenigstens 6 - 8 kilometer lang.das schlachtfeld bei kalkriese auf dem die gegenstände gefunden wurden ist aber nur vier quadratkilometer gross.es heisst die germanen hätten sie immer wieder in atacken von der seite her angegriffen,3 tage lang wie soll das gehen auf vier quadratkilometern ? das schlachtfeld muss doch viel grösser gewesen sein wenn es sich so zugetragen hat wie behauptet wird.es müssen doch dann auf einer strecke von wenn man von wenig ausgeht wenigstens 5 kilometer münzen und andere dinge gefunden werden,hat man aber nicht.dann das unwetter genau zum richtigen zeitpunkt, bäume wären umgekippt
3tage lang? sollte es gestürmt haben,was im juli bis auf gewitter gar nicht möglich ist,hatten nicht nur die römer,sondern auch die germanen damit zu kämpfen.die römer waren ein gut ausgebildetes heer das zu der damaligen zeit nicht so einfach zu besiegen war.es gibt einfach eine ganze menge dinge die nicht passen.es ist einfach zu erklären warum in den römischen geschichtsbüchern die schlacht so dargestellt wird augustus konnte es sich nicht leissten seinem volk zu erklären das 3 legionen von den germanen so hingemetzelt wurden.die geschichtsschreiber mussten schreiben was die kaiser wollten.



viele grüsse werner

[Sax]

Hallo Werner,
laut den antiken Autoren ( Tacitus, Casius Dio usw) soll die Schlacht ja mindestens 3 Tage gedauert haben und während dieser Zeit war der Zug ständig in Bewegung. Wenn man sich jetzt die länge des Zuges vorstellt bei, 30000 Mann mindestens 10 Kilometer und dann noch die zurückgelegte Strecke, so müßte die Funde mindestens 30 Kilometer ( denke mal südlich) von Kalkriese auch schon zu finden sein.
Diese sogenannte "Schlacht" war ja nun wirklich alles andere als zusammenhängend, die Römer waren ja sogar noch in der Lage Legionslager für die Nacht aufzubauen, während an anderen Stellen des Zuges gekämpft wurde.
Was mich eigentlich am meisten stört ist die Tatsache, das Aufgrund der Funde in Kalkriese behauptet wird, hier war die Schlacht und basta.
Wenn man den antiken Autoren glauben darf gibt es nicht den Ort der Schlacht sondern höchstens eine Areal das sich über zig Kilometer erstreckt.

Warum sind die Römer, trotz massiver Angriffe und Verluste, nicht früher in Richtung Rhein geschwenkt sondern immer schön nord-westlich.

Die ganze Kalkriese Theorie bezieht sich nur auf die Münzfunde, am Anfang wird eine spektakuläre Maske gefunden, danach kommen nur Fragmente ans Licht wovon ein Großteil ziviler Natur ist. Jetzt budeln die schon seit 14 Jahren auf ihren doch relativ kleinen Areal rum und können immer noch nicht genau nachvollziehen wie die Römer marschierten bzw ihr Weg war

Warum wurde eigentlich nie in betracht gezogen, das es sich in Kalkriese um irgendein unwichtiges Geplänkel der Germanenfeldzüge des Germanicus handeln könnte ( etwa nur wegen den fehlenden Münzen jüngeren Datums?)

Germanicus bzw Caecina sind mehrmals durch das Gebiet gezogen und es ist auch zu Kampfhandlungen gekommen. Überhaupt ist keine von den grossen Schlachten dieser Feldzüge bisher einwandrei lokalisiert worden, aber das kommt natürlich für Kalkriese alles nicht in Frage.
Hier fand die berühmteste aller Schlachten gegen die Römer statt, damit kann man was anfangen und es auch zu Geld machen, die Schlachten des Germanicus kennt eh kein Kind und für ein Geplänkel kann sich auch keiner begeistern.
Gruss
Sax

[Werner B]

varusschlacht

hallo sax
ich glaube wir dürfern tacitus und casius dio nicht ernst nehmen,denn die durften nur schreiben was die damaligen kaiser ihnen erlaubten.wir können davon ausgehen das die schlacht nicht bei kalkriese stattgefunden hat,dessen bin ich mir sehr sicher.das es sich um eine schlacht des germanicus handelt glaube ich nicht denn dann müssten münzen späteren datums dort gelegen haben.warscheinlicher ist das tiberius der 10n.ch.von der elbe kommend dort auf einen aufständigen germanenstamm gestossen ist.das erklärt auch die vielen zivilen
gegenstände die dort gefunden wurden.wenn es sich um ein schon romanisiertes volk gehandelt hat sind auch die römischen funde erklärbar.es wird sich wohl um einen stamm gehandelt
haben der an der varusschlcht beteiligt war.sie haben sich ja ihrer meinung nach in sicherem gebiet aufgehalten.




viele grüsse werner




vileicht sollten wir eine eigene seite aufmachen.

[Sax]

Hallo Werner,
mit den antiken Autoren hast du vollkommen recht. Bis auf einen Autor, sind ja auch alle erst zig Jahre nach der Schlacht geboren worden, somit sind sicherlich einige ihrer Aussagen als Phantasie und Übertreibung zu bewerten. Germanien wurde halt so beschrieben wie ein normaler Römer es sich vorstellt, Kalt, riesige Bäume und Regen.
Die Theorie mit einem romanisierten Dorf finde ich ganz interessant, das würde auch den Mangel an germanischen Funden erklären.
Zu den Münzen würde mich wirklich mal interessieren wie der damalige Geldfluß so war, d.h. wie lange es dauerte bis neugeprägte Münzen im Umlauf bzw. bis in den hintersten Winkel des Reiches waren.
Auch weiß ich nicht, ob überhaupt jedes Jahr Münzen geprägt wurden. Vielleicht sollte ich mal jemand fragen der sich mit römischen Münzen beschäftigt.
Gruss
Sax

[Sax]

Hallo Werner,
ich denke wir setzen die Diskussion im "dies und das" Forum fort, du hattest da ja bereits was zu dem Thema geschrieben.
Gruss Sax

[Thor]

Hallo,
ja Kalkriese ist schon ein ineressantes Thema.

Interessant ist auch die Erklärung für das Fehlen germanischer Funde auf der Seite:

http://www.varusschlacht.de/

Zur Vertiefung ist die Homepage des Karkriese-Museums auch sehr gut geeignet:

http://www.kalkriese-varusschlacht.de/

Dort ist übrigens die Angabe über das Schlachtgebiet grösser:
"Bislang legten die Archäologen innerhalb des Engpasses über 10.000 qm Boden frei und suchten 500 ha systematisch mit Metallsuchgeräten nach Oberflächenfunden ab. Ein Ende ist nicht in Sicht: Nur ein Bruchteil des 17 km langen und 2 km breiten Fundareals ist bislang untersucht. Auf dem ca. 30 qkm großen Areal markieren die römischen Funde annähernd den Weg der Varusarmee"

Wie dem auch sei, ich freue mich, daß es Kalkriese gibt!

Kalkriese sollte allen Sondengängergegnern ein Beispiel dafür sein, wie positiv sich privates Sondengehen auswirken kann!

Ohne die private Initiative des britischen Offiziers, Tony Clunn, würden die Archäologen noch heute die Varusschlacht verzweifelt bei Detmold suchen.

Natürlich gibt es, wie immer, auch bei den privaten Sondengängern Schwarze Schafe, aber die sind glücklicherweise in der Minderheit.

Für Ausgrabungen steht immer weniger Geld zur Verfügung, was kann es da besseres geben als kostenlose, private Kundschaftler?
Bei dem sauren Regen liegt ein Fund auch nicht ewig im Boden und wartet auf seine Entdeckung!

Viele Grüsse
Thor

[Eifelgeist]

Neues Thema: Varusschlacht

Tolle Beiträge und hochinteressant!

Darum habe ich's mal vom Sardinien-Thema abgetrennt.

Also, Beiträge zur Varusschlacht hier rein!

Gruß
Eifelgeist

[Werner B]

varusschlacht

hallo eifelgeist
schön das du das thema abgetrennt hast,ich hatte den markus schon darum gebeten er hat es wohl nicht geschafft.der hinweis
von thor ist interessant,meine bücher über die varusschlacht sind nicht auf dem neuesten stand.das schlachtfeld ist dann doch grösser als ich bis jetzt angenommen habe.es ist allerdings das erste mal das ich lese das es nur 6000 germanen waren die das römische heer angriffen,das kann ich nicht glauben und wie haben denn die germanen sich von den römern unterscheiden können,hatten die alle ein rotes band um den arm?sass hält auch eisern an den aufzeichnungen von tacitus und dio fest.aber kann man dehnen glauben unter dem einfluss ihrer kaiser?ich denke nicht.muss jetzt leider zur arbeit.



viele grüsse werner

[Werner B]

varusschlacht

hallo sax
über das thema münzen bin ich auch nicht so informiert,da ich mich mehr für die römer in deutschland interessiere.ich habe auch schon mal in meinen büchern nachgesehen,habe aber darüber nichts gefunden.es wäre schön wenn sich hier mal jemand meldet der sich mit münzen aus der römerzeit auskennt.was thor uns geschrieben hat habe ich mir mal durchgelesen.das sich die fläche auf der gesucht wird von jahr zu jahr vergrössert ist schon klar,aber es geht um die fläche auf der die funde gemacht werden und die ist nicht so gross wie die abgesuchte fläche.allerdings ist interessant das auf einer länge von 17 kilometern römische münzen gefunden wurden.es wird keine menge angegeben,daher kann man damit wenig anfangen.es ist gut möglich das es sich um einen weg handelt der von den römern regelmässig genutzt wurde um in richtung elbe zu gelangen und wenn dort so viele menschen marschieren,wird dort auch immer was verloren.wir können glauben das germanicus 6 jahre später das schlachtfeld aufgesucht hat um die toten zu begraben.nirgendwo wird beschrieben das sich das schlachtfeld über viele kilometer hinzieht.aber wo sind diese gräber,die paar knochen die dort gefunden wurden können es nicht sein.es stört mich auch das fehlen von münzen nach 9 n.ch. denn wenn 60000 soldaten das germanicus 30000 menschen dort begraben und dann hat nicht einer eine münze dort verloren,das ist sehr unwarscheinlich.



viele grüsse werner

[Thor]

Hallo, Werner,

Die Internetseite des Kalkrieser Museums ist gross, deshalb kann man dort auch schnell etwas übersehen.

Die bis jetzt gefundenen Gegenstände belaufen sich laut Angabe auf "mehr als 1500 Ausrüstungsteilen römischer Soldaten und etwa 300 Münzen".

Als ich nach der Anzahl der Münzen recherchierte, stieß ich auf die informativste Dokumentation der Varusschlacht, die Seite:http://www.varusforschung.de/.

Nach dieser Seite ( Querverweis zur Uni Osnabrück ) wurden "1408 römische Münzen entdeckt (Stand: August 2000)".
Wobei 627 Münzen asses ( Sogenanntes tägliches Legionärsgeld ) waren.

Die Menge verstreuten Münzen halte ich für zu viel, als das man sie zufällig verloren hätte. Da in Kalkriese später auch Landwirtschaft betrieben wurde, wird die damalig in den Boden gelangte Münzenmenge wesentlich grösser gewesen sein.

Warum 15 n.C. bei der Säuberungsaktion von Germanicus keine Münzen in den Boden gelangten ist wirklich ein Rätsel.
Bei einer doppelt so starken Truppenstärke als bei Varus musste sich auch hier etwas finden lassen. Auch wenn Germanicus in Friedenszeiten dort war: Einige verlieren immer etwas!
Lagen die Münzen vielleicht offensichtlicher herum und wurden dadurch schneller wieder gefunden? :

Ich werde Kalkriese mal besuchen ( wohne ja nicht weit entfernt ) und bin schon gespannt auf die Antwort, wenn ich jemanden danach frage!

Viele Grüsse
Thor

[Werner B]

varusschlacht

hallo thor
melde mich erst jetzt weil ich einen neuén pc bekommen habe windows xp und hatte grosse schwierigkeiten über ISDN ins internet zu kommen.
ich habe mir das was du über die varusschlacht gefunden hast durchgelesen,sehr interessant.es geht aber nicht daraus hervor wieviele münzen auf dieser strecke von 17 kilometern gefunden wurden.wenn auf diesen 17 kilometern nur wenige münzen gefunden wurden dann könnten es auch verlorene münzen sein.es wird angegeben das dort siedlungsreste gefunden wurden,die aus der zeit stammen können,dann ist es doch gut möglich das dieses gebiet besiedelt war und tiberius von der elbe kommend auf diese siedlung gestossen ist und um rache an den germanen zu üben diese siedlung überfallen hat.ich werde mal versuchen noch einen grossen kenner dieser schlacht mit in diese diskusion zu bringen,weiss aber nicht ob es klappt.


grüsse werner