Material Kettenglied Panzer

[Michael aus G]

Ich denke mal,das die Ketten aus Stahlguss gefertigt sind... Aber auch das scheint nicht magnetsich zu sein...?

Richtig erkannt. Kettenglieder sind allein schon aus Kostengründen in der Masse legierter Stahlguß gewesen. Und der ist in der Regel auch nicht magnetisch.

Eisen und Magnetismus
Damit ein Werkstück oder ein Topf aus Eisen tatsächlich magnetisch ist, müssen alle Atome des Materials in die gleiche Richtung ausgerichtet sein. Das ist bei gewalztem Stahl häufig der Fall. Bei Gusseisen entsteht jedoch keine polarisierte Masse, die sich ausrichten kann.

Davon abgesehen war aber die Belastung der Kettenglieder garnicht so dramatisch. Die waren eh immer härter als die Straße/Gelände und die Gummilaufrollen.

Die härteste Beanspruchung hatten die Kettenbolzen und den Mittelführungs- bzw. Kettenführungszähne. Da kam wohl meisst zusätzliche Oberflächenvergütung zum Einsatz. Das könnte auch den dort teilweise vorhandenen leichten Magnetismus erklären.

Es gab auch gesenkgeschmiedete Kettenglieder(Pressstahl). Aber nicht in der Masse. War wohl auch bei der Wehrmacht typenabhängig.

Man kann aber sagen, je später die Produktion, desto schlechter der Gussstahl. Man hat zuletzt wohl nicht nur Kriegsschrott, sondern jeder Schrott zum Guss von Kettengliedern verwendet. Jedenfalls häuften sich wohl die Kettenbrüche.

[Eisenknicker]

[...]

In diesem Thread eine kleine Bitte von mir. Wenn etwas behauptet wird - wie von dir Michael aus G- sollte man die Quellen angeben. Nur dann kann das "Sagenhafte-Panzerketten-Team" sich auch eine Meinung bilden

Im ernst. Schreiben oder geschrieben haben viele. Sogar AH der nach BG alles verschenkt hat.

Hier bitte Fakten oder begründete Gedanken zu Fakten.

Aussage wie "War wohl auch bei der Wehrmacht typenabhängig." sagen nix...

Michael aus G - wir versuchen gerade auf Teufel komm raus "wissenschaftlich hier zu bleiben". Hätte das auch nie gedacht das hier zu schreiben

Warten wir doch einfach auf die Legierungsbestandteile- dann haben wir ein besseres Bild zum Thema

[Eisenknicker]

"richtig erkannt. Kettenglieder sind allein schon aus Kostengründen in der Masse legierter Stahlguß gewesen. Und der ist in der Regel auch nicht magnetisch."


Durch "meine Forderung nach Quellen" habe ich dir ungewollt in den Arsch getreten

Ansätze und Gedanken sind in meinen Gedanken nicht verkehrt!

Bitte etwas mehr Quellen oder Erklärung deiner Gedanken.

Nicht böse gemeint.

[Adebar]

Hallo,

hier mal ein hübsch-hässliches Belegstück, welches deutlich macht, welcher Belastung und Abnützung das Material unterlag.

Der stark verbogene Bolzen hat gut 6mm seines Durchmessers partiell eingebüßt, die Augen sind oval ausgelaufen und gedehnt (Gußeisen würde das nicht mitmachen ). Die Glieder in sich verbogen, gebrochen und die Zähne vom Antriebsrad haben sich tief eingegraben. Die Führungszähne haben dazu noch Karies

War ein unerwarteter Zufallsfund zweier magnetischer RSO-Glieder - wahrscheinlich war es ein Zugfahrzeug für eine Flak.

Viele Grüße, Dierk

[Michael aus G]

Aussage wie "War wohl auch bei der Wehrmacht typenabhängig." sagen nix...

Kettenherstellung war Typen- und Herstellerabhängig, da derselbe Kettentyp sowohl in Stahlguss, als auch in Pressstahl ausgeführt werden konnte. Zumindest ist das für einige Kettentypen belegt. Da kann ich dir aber leider nicht mit einer Aufstellung dienen, wenn du das meinst...

@Adebar: Hat dein Belegstück ein Herstellerkürzel?

[Adebar]

[...]

Hallo,

also Preßstahlketten gab es nur beim Sd.Kfz. 2, 10, 250, beim m. Ladungsträger "Springer" und beim späten Goliath. Gesenkgeschmiedet nur beim Zwischenglied vom frühen Königstiger. So "dem" Buch entnommen...
Bei den "richtigen" Panzern ansonsten ausnahmslos Stahlguß.

Nein, man sieht zwar Reste von Ziffern oder Buchstaben, aber nix, was man zuordnen kann. In der einen Vertiefung hängt aber noch der Originalkalksplitt von damals drin - hatte ich absichtlich so belassen.

Viele Grüße, Dierk

[Michael aus G]

Schade. Gesenkgeschmiedete Kettenglieder gabs auch bei Pz 1, 2, 3, StuG3, zumindest in den 30igern Jahren. Mit 3-4kg Gewicht pro Kettenglied war das ja noch am Gesenk von Hand machbar.

[Adebar]

Schade. Gesenkgeschmiedete Kettenglieder gabs auch bei Pz 1, 2, 3, StuG3, zumindest in den 30igern Jahren. Mit 3-4kg Gewicht pro Kettenglied war das ja noch am Gesenk von Hand machbar.

Hm - das Sturmgeschütz III wurde aber erst ab 1940 gebaut...

Ansonsten habe ich bislang kein solches Glied wahrgenommen, weißt Du da näheres?

Viele Grüße, Dierk

[Michael aus G]

Hm - das Sturmgeschütz III wurde aber erst ab 1940 gebaut...

Ansonsten habe ich bislang kein solches Glied wahrgenommen, weißt Du da näheres?

Ist doch die gleiche Kette wie beim PzIII(Kgs 61/400/120?). Ketten sind ein eigens kleines Universum, da gabs wohl echt dann jeweils einige Varianten, teils bedingt durch die Weiterentwicklung, teils durch Herstellervariationen. Und diverse Kuriositäten durch Fremdhersteller, Feldumbau, u.ä. gabs ja auch noch.

Aber besten kennen sich damit aber die Modellbauer aus.

[Adebar]

Hallo,

am Anfang bin ich auch davon ausgegangen, daß die K-Glieder am ehesten gesenkgeschmiedet wurden.
Mittlerweile glaube ich nicht mehr, daß das von den genannten Ausnahmen abgesehen, zum Tragen kam.

Im Panzerkettenbuch sind, glaube ich, 8 Varianten der Pz. IV K-Glieder drin (alle gegossen) und der Autor schrieb in diesem Zusammenhang, daß er an die in der Literatur (z.B. im Panzerbuch vom von Senger und Etterlin) manchmal genannte Kette mit 40cm Breite (statt 38cm) nicht glauben kann. Im Laufe der Jahre hatte er mit sehr vielen Sammlern Kontakt, es wäre aber niemals auch nur ein Stück mit 40er Breite aufgetaucht.
Ich denke, dann sollte auch mal ein Preßstahlkettenglied irgendwo gefunden sein sollen - und dann hätte er‘s sicher erwähnt.

Zumal er die ganzen originalen Bezeichnungen der Ketten aufführt. Alle Pz IV Ketten haben als Zweitbuchstaben das „g“ für „Stahlguß aller Legierungen“, kein „p“ für Preßstahl. Offensichtlich hatte er die Unterlagen des WaA eingesehen.

Aber ist auch müßig. In erster Instanz interessiert hier ja, warum die Stahlgußglieder austentitisch sind aber trotzdem rosten.
Und das kriegen wir noch raus...

Viele Grüße, Dierk

[ghostwriter]

8 Korrosionsverhalten
Das Korrosionsverhalten von austenitischem Gusseisen ist anders als bei korrosionsbeständigen Stählen. Bei diesen Edelstählen beruht die Korrosionsbeständigkeit auf der Bildung einer Passivschicht durch den im Gefüge gelösten Chromgehalt von mindestens 12 % Nickel und andere Legierungselemente wirken sich erst in höheren Gehalten als bei den üblichen Stahlsorten vom Typ 18Cr9Ni aus. Bei den austenitischen Gusseisen reicht der Chromgehalt nicht zur Bildung einer Passivschicht aus, sondern die Beständigkeit beruht auf der inhärenten Beständigkeit der nickelhaltigen Grundmasse oder der Bildung von Schutzschichten aus Korrosionsprodukten. An der Schutzschichtbildung sind dann alle weiteren Legierungselemente beteiligt, allen voran Chrom. Mit steigenden Gehalten an Nickel und Chrom nimmt die Beständigkeit daher in den meisten Fällen zu.

...

aus dem pdf in beitrag #217 ...
empfehle dort auch das weiterlesen!?

[Eisenknicker]

aus dem pdf in beitrag #217 ...
empfehle dort auch das weiterlesen!?

Habe gerade weil Wochenende ist wenig zeit Marc dem nachzugehen.

In der Woche auf der Arbeit fällt es keinem auf

Kannst du die Passage genauer zeigen?

Interessant sind so oder so zwei Passagen die für Niresit gelten dürften. Bei dem Mix an Eigenschaften sicherlich erstmal Kaffeesatz lesen aber Material verhält sich halt nicht wie Gusseisen mit Kugelgraphit.

"Nickel ist das Hauplegierungselement. Um
den Austenit bis zu tiefen Temperaturen
stabil zu halten, ist ein Nickelgehalt von
etwa 20 % erforderlich."

Ni 20% haben wir nicht.

"Kupfer wirkt sich günstig auf die Korrosionsbeständigkeit in Säuren aus, kann aber in nennenswerten Gehalten nur bei
Gusseisen mit Lamellengraphit verwendet werden, da es die Kugelgraphitbildung stört."

Deshalb bleibe ich erstmal neutral zum Thema "Niresit" Bei dem mix passiert was anderes wie "normaler" Guss.


Niresit ist so oder so Gusseisen aber sehr nah an der Grenze zum Stahlguss wegen dem niedrigen Kohlenstoffgehalt..

Ob wir es hier wirklich lösen werden weiss ich noch nicht. Michael aus G hat schon den richtigen Einwand eingebracht:

"Ketten sind ein eigens kleines Universum, da gabs wohl echt dann jeweils einige Varianten, teils bedingt durch die Weiterentwicklung, teils durch Herstellervariationen. "

Und da dafür Krupp in Essen einen anderes Gusseisen/Stahlguss verwendete als andere Werke in Deutschland, von anderen Firmen ist es, glaube ich, nachvollziehbar.

[ghostwriter]

Kannst du die Passage genauer zeigen?

seite 11 - 12, ab "8 Korrosionsverhalten"

[Adebar]

Bei den austenitischen Gusseisen reicht der Chromgehalt nicht zur Bildung einer Passivschicht aus, sondern die Beständigkeit beruht auf der inhärenten Beständigkeit der nickelhaltigen Grundmasse oder der Bildung von Schutzschichten aus Korrosionsprodukten. An der Schutzschichtbildung sind dann alle weiteren Legierungselemente beteiligt, allen voran Chrom. Mit steigenden Gehalten an Nickel und Chrom nimmt die Beständigkeit daher in den meisten Fällen zu.

Aber genau da drehen wir uns ja im Kreis. Die Frage ist ja nicht, wie die Korrosionsbeständigkeit von austenititischen K-Gliedern zustande kommt.

Sondern: warum sie eben nicht zustande kommt. Sie rosten ja, aber warum?

Oder übersehe ich jetzt etwas in dem Text?

Viele Grüße, Dierk

[Eisenknicker]

"Bei diesen Edelstählen beruht die Korrosionsbeständigkeit auf der Bildung einer Passivschicht durch den im Gefüge gelösten Chromgehalt von mindestens 12 % Nickel und andere Legierungselemente wirken sich erst in höheren Gehalten als bei den üblichen Stahlsorten vom Typ 18Cr9Ni aus. "