Material Kettenglied Panzer

[Adebar]

So...

Habe mir die Kettenglieder nochmal genauer angeschaut.

1.) Einen Grat könnte ich mittels Meißelhieb Abtrennen, an einem Pz. I - Glied (Kreis, Bild 1). Wäre dann wahrscheinlich ein dreieckiger Querschnitt mit ca. ca. 12mm Länge, sofern daß einigermaßen geht. Reicht das nicht für die Prüfung, oder geht das wegen der Form nicht, muß ich leider passen. Abflexen werde ich nichts - ich habe fast alle Kettenglieder so 1996-1999 gefunden, kommt halt nix mehr nach...
Bei den unmagnetischen Pz. IV - Gliedern finde ich keine geeignete Stelle, die ich mit moderater Beschädigung abtrennen kann.

2.) Zu "MV und MS": ein Pz. IV- Glied, nach dem Panzerkettenbuch ein Typ 6 (A) ist mit "MS" gekennzeichnet, fast nicht mehr erkennbar - Bild 2. Magnetisch
Vier Pz. I - Glieder, Hersteller "bwo" Rheinmetall-Borsig A.G., Düsseldorf, sind mit "MV" gekennzeichnet - Bild 3. Auch magnetisch, verdammt
Die roten Kreuze zeigen übrigens die zwei unmagnetischen Glieder an.

Hier paßt die Verbindung Manganstahl zu den Bezeichnungen und/oder dem austenititischem Gefüge leider nicht, schade.

Bild 4 zeigt schön eine grobe, unverputzte Gußnaht. Hätte ich mir früher schon mal anschauen sollen, dann hätte ich mir die Frage nach dem Herstellungsverfahren nicht gestellt.

Bild 5 zeigt eine nicht näher zu deutende Ziffernfolge, vielleicht HM73S oder so ähnlich auf dem unmagnetischen RSO-Kettenglied.

Viele Grüße, Dierk

[Adebar]

Weitere Möglichkeit...

Bei einem Pz. IV - Führungszahndurchbruch ist der Guß nicht sauber verputzt worden, siehe Bild 1.
Ich könnte versuchen, den Überstand bis zur eigentlichen Kante herauszubrechen / herauszusägen. Wäre ein Fetzen mit ca 8mm Durchmesser - reicht das?

Wäre dann zumindest ein flaches Stück, würde ich dann vorsichtig sandstrahlen, damit der Rost nicht das Ergebnis beeinflußt.

Hersteller könnte cxz = Gustav Tücking GmbH, Tempergießerei in Hagen-Eckesey gewesen sein, Bild 2.

Viele Grüße, Dierk

[Darki]

Hallo, das müsste gehen... halt die proben irgendwie in einem Tütchen beschriften damit ich hinterher noch weiß was wozu gehört.
Adresse dann per PN
Gruß
Darki

[Eisenknicker]

Zu den Prozentwerten. Da ist ja auch Aluminiumbronze aufgeführt in der Tabelle (Beitrag 202), das Münzmetall für 5 & 10 Pfennigmünzen und den Weimarer 50ern. Da stimmt das ja mit 90% Kupfer und 10% Alu.
Denke daher schon, daß die ganze Tabelle mit % „arbeitet“. Wäre sonst sehr unübersichtlich.

Da das Material nicht unter 2,2% Kohlenstoff als Stahl, sondern Eisen zählt gebe ich dir recht. Die 3% für Kohlenstoff ist der wichtige Hinweis. Beim Stahl würde es 0,3% bedeuten - aber da wir es nicht mit Stahlguss, sondern mit Eisenguss zu tun haben, ist die Sachlage klar.

Es sind de facto 1:1 % Zahlen. -busted

Nach der Untersuchung werden wir dann versuchen über alte Bücher den Werkstoff deiner Probe(n) zu finden.

Nebenbei. Aussage von mir dann Flexen der Ketten war nur Spaß! Du machst es genau richtig!

Spätestens bei der Angabe wissen wir ob es Eisen oder Stahl war. Danach geht erst die richtige Recherche los anhand der Bestandteile.


Wir wären nicht SDE, wenn wir jedem Buch glauben würden

[trilobit]

Da überfliege ich 2 tage alles und ihr seit schon am proben ziehen!
Sehr gut männers bloss nix anbrennen lassen

Könnnte udssr material beisteuern um zu sehen wie die legiert haben!

[Eisenknicker]

Könnnte udssr material beisteuern um zu sehen wie die legiert haben!

Kann ich bzw. wir (!) aber keinem spezifischen russischen Material zuordnen da die entsprechende Literatur fehlt bzw. die Sprachkenntnis! Ob es Guss oder Stahlguss war bei den Russen - das ist machbar über Kohlenstoffanteil. Legierungsbestandteile ja wohl auch Darki?

Na das wird ein Spass... Aber einmal angefangen bringen wir es mal zum Ziel. Zumindest von meiner Seite aus

@Marc steig bitte wieder ein. 4 Augen sehen mehr wie 2 mein Freund

Grüße Michael

[ghostwriter]

@micha:
man nennt es glaub‘ ich betriebsblindheit!?
hab‘ mich ebenso vom stahlguss verleiten lassen ...

aber dann gleich literatur dazu gefunden:

Austenitische Gusseisensorten sind hochlegierte Gusseisen mit Lamellen- und Kugelgraphit, die als gemeinsames Merkmal eine austenitische Grundmasse haben. Austenitische Gusseisen weisen eine Reihe von besonderen technologischen und physikalischen Eigenschaften auf, die sie für eine breite Vielfalt von Anwendungen interessant machen: Korrosionsbeständigkeit, Zunderbeständigkeit, hohe Warmfestigkeit, Temperaturwechselbeständigkeit, hohe Duktilität, Verschleiß- und Erosionsbeständigkeit, günstige Laufeigenschaften, Kaltzähigkeit, Nichtmagnetisierbarkeit und besonders hohe oder niedrige thermische Ausdehnungskoeffizienten.
Mit Erscheinungsdatum Februar 2003 ist jetzt die neue Europäische Norm DIN EN 13 835 „Gießereiwesen - Austenitische Gusseisen“ erschienen, die im folgenden ausführlich kommentiert wird.

aus: austenitische gusseisen (pdf)

https://www.giessereilexikon.com/giesserei-lexikon/Encyclopedia/show/austenitisches-gusseisen-9/?L=&cHash=1c5d9c8c2449e28d8635501f44ecc89a

bin echt gespannt, ...
was bei der probenanalyse rauskommt!?

gruß

[Adebar]

So.

1.) Ich denke wir sind uns bestimmt einig, daß Gleisketten sicher nicht aus Gußeisen bestehen. Gußeisen wäre viel zu spröde, damit käm' ein Panzer nicht mal vom Hof des Herstellers runter...

Sie müssen zwingend aus Stahl, i.d.R. aus Stahlguß sein, ich glaube gelesen zu haben, daß nur der (frühe) Königstiger geschmiedete Zwischenglieder hatte - Sonderketten für Halbkettenfahrzeuge aus Preßstahl und Goliathketten aus Alu mal ganz außen vorgelassen.

Damit ist Niresit deswegen schon unwahrscheinlich, weil es ein Sondergußeisen, ist und nicht zu den Stahlgußsorten zählt, oder?

2.) Zwei Fundstücke aus dem Netz. Interessant die Anmerkung aus dem Gießereilexikon, Bild 1. Denke, dieser Manganhartstahlguß ist ein heißer Kandidat.
Daß es diesen Manganhartstahlguß 1937 schon gab, zeigt der Ausschnitt aus einer Festschrift von Krauss-Maffei, Bild 2, Quelle: https://issuu.com/rbp714/docs/150_ja..._durch_technik

3.) Ich habe nun mit mittlerem Aufwand Proben entnommen. Zwei Schnipsel eines Pz IV - Gliedes, lt. Panzerkettenbuch Typ 3 (A), hergestellt ab 1941, Hersteller wahrscheinlich Tücking GmbH in Hagen-Eckesey. Das größere Stück ist sandgestrahlt. Es ließ sich einsägen und mit dem Meißel absprengen.

Beim Pz. I war's viel schwieriger. Sägen geht nicht, beim Meißeln spritzen nur kleine Fetzen ab, die man nicht wiederfindet, ähnlich wie bei gehärtetem, angelassenen Werkzeugstahl. Konnte nur eine sehr kleine Ecke retten, ob das reicht wird man sehen.
Es ist kein Hersteller zu finden, der Typ ohne Profilstollen auf der Griffleiste findet sich so auch nicht im Buch, auch listet der Autor kein unmagnetisches Pz. I - Glied. Ähnelt also mehr dem ebenfalls unmagnetischen Pz. II - Typ Ausführung A,B,C,F. Ist aber nur 26cm breit und nicht 28cm...

Ich glaube nicht, daß beide Glieder aus dem gleichen Material sind. Interessanterweise ist das Pz. I -Glied "eigentlich" unmagnetisch. Nur an einer Stelle mittig zieht der Magnet an. Entweder nicht sauber durchmischt, oder das Gefüge hat sich beim Abkühlen an dieser Stelle anders ausgebildet.

Die Bilder 3-5 zeigen die Probenahme, Bild 6 die Stelle, an welcher der Magnet anzieht.

Die Proben sind schon im Briefkasten, gehen heute Abend auf die Reise...

4.) Ich fände es schon interessant, auch ein Sowjet-Kettenglied zu untersuchen, ist sicherlich eine ähnliche Legierung.

Viele Grüße, Dierk

[trilobit]

Hallo dierk

Hatte darki schon angeschrieben aber noch keine antwort !
Hätte 2 verschieden ausgeprägte (vom magnetismuß) zum testen!
Dann können wir die ,,große versuchsreihe,, fahren!

[trilobit]

Und just in diesem moment habe ich post von darki!
Mache die proben ferig und schicke sie dir!
Vielen dank für deine mühen!
Ganz großes lob wie das hier klappt!

[Adebar]

So dann zum Thema zurück!

Niresit Legierung. Bitte / Danke

C 3
Si 1,2
Mn 0,8
Cr 4
Ni 14
Cu 5

Quelle:
Verschleiß, Betriebszahlen und Wirtschaftlichkeit von
Verbrennungskraftmaschinen

Autor: Carl Englisch

https://books.google.de/books?id=Rh-1BgAAQBAJ&pg=PA122&dq=niresit&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjfmpK5nMvuAhXkpYsKHYOmCD8Q6AEwBnoECAQQAg#v=onepage&q=niresit&f=false

Nachtrag:

Im Zerspanung und Werkstoff: ein Handbuch für den Betrieb" von 1934 wird Niresit bereits erwähnt.

Entspricht übrigens in etwa dem Werkstoff 5.1500, aus der Ni-Resistgruppe. Nur Chrom ist in diesem Ni-Resist geringfügig weniger drin. Wahrscheinlich der Nachfolger der Urspungslegierung.
Wie gesagt - auch wenn Kugelgraphitguß stabiler ist wie normaler Guß - ist das Zeug für mich vom Tisch.

Viele Grüße, Dierk

[Adebar]

Betriebsblindheit...

Diese G-X 300 NiMoMg 3 Legierung, Werkstoff 0.9610...

Hat ja auch roundabout 3% Kohlenstoff

Ist also auch ein Gußeisen

Komisch, daß der Buchautor dann ausgerechnet auf diese Legierung kam im gleichen Atemzug mit Stahlguß

[ghostwriter]

ich glaube im ganzen buch ist oft die rede von stahlguss ...

siehe bilder im anhang:

[Adebar]

ich glaube im ganzen buch ist oft die rede von stahlguss ...

siehe bilder im anhang:

Ich hab das Buch zwischenzeitlich im Original gekauft (und gelesen!), ist ja nicht teuer.

Gut - Stahlguß ist ja auch völlig richtig - die Bezeichnung vom WaA ist sicher stimmig.
In Hinsicht auf Fahrzeuggewicht und Belastung beim Lenken und überklettern verbietet sich Gußeisen ganz einfach.

Abgesehen von dem Umstand, daß Nickel in der Menge ab Kriegsbeginn sowieso Sparstoff war, scheidet Niresi(s)t und G-X 300 NiMoMg 3 aus, weil es für unsere Betrachtung die falsche Werkstoffgruppe ist.

Viele Grüße, Dierk

[Eisenknicker]

Abgesehen von dem Umstand, daß Nickel in der Menge ab Kriegsbeginn sowieso Sparstoff war

Denke auch das Nickellegierungen aufgrund des mangels nicht haltbar sind für Massenproduktion im Reich im Kriege.

Aber deine/eure Proben werden uns ein Material mit gut glück finden lassen das eine relativ gute Zugfestigkeit hat und auch eine gute Dehnung. Beides perfekte Eigenschaften für solche Ketten - nach meiner These. Niresit war im Bereich Gusseisen genau solcher Spezi.

Wenn ich mir die heutigen "Quellen" für Nickel anschaue - dann denke ich - es wurde zum Problem für das Deutsche Reich dran zu kommen! Weis aber nicht wo damals dieser Rohstoff hergekommen ist!

Ich will mich aber eigentlich nicht an spekulativen Thesen beteiligen. Denn alles zum Thema Panzerketten ist ja bis jetzt Spekulation/ These

Wenn wir das Material erkennen bei deinen Ketten sind wir ordentlich weiter.
Im Krieg musste gespart werden. Auch Materialtechnisch - weil Legierungsbestandteile fehlten aus dem Ausland. Aber an den Eigenschaften des Materials der Ketten können wir - wenn Material erkannt- die Forderungen an das Material herauslesen. Folglich müsste jeder "Ersatzwerkstoff" in die gleiche Richtung tendieren.

Lasst uns die Ergebnisse mal jetzt abwarten- danach können wir weiter machen und uns den Kopf zerbrechen - oder auf andere Köpfe draufhauen weil zu eigenen Theorie dann nicht mehr passen . Jeder hat eine Theorie, evtl. passt nicht alles und am ende kommt was ganz anderes raus. Also bitte bevor wir schon jetzt Thesen aufstellen erstmal Fakten abwarten.


Nachtrag:

Ich finde die Probe für Pz. I - Glied am interessantesten. Da konnte man noch Werkstofftechnisch sich alles erlauben (war noch keine Mangelwirtschaft) , hatte aber noch keine "richtige" Erfahrung im unterschiedlichem Gelände Europas. Kette bei Panzer IV wird dann schwer weil dieses Rückrad der Armee über eine lange Zeit produziert wurde (1937-1945).