Material Kettenglied Panzer

[ghostwriter]

meine meinung, mittlerweile:
für mich sind panzerkettenglieder aus
austenitischem gusseisen mit kugelgraphit

weil:

1.
Austenitische Gusseisensorten sind hochlegierte Gusseisen mit Lamellen- und Kugelgraphit, die als gemeinsames Merkmal eine austenitische Grundmasse haben. Austenitische Gusseisen weisen eine Reihe von besonderen technologischen und physikalischen Eigenschaften auf, die sie für eine breite Vielfalt von Anwendungen interessant machen: Korrosionsbeständigkeit, Zunderbeständigkeit, hohe Warmfestigkeit, Temperaturwechselbeständigkeit, hohe Duktilität, Verschleiß- und Erosionsbeständigkeit, günstige Laufeigenschaften, Kaltzähigkeit, Nichtmagnetisierbarkeit und besonders hohe oder niedrige thermische Ausdehnungskoeffizienten.
Mit Erscheinungsdatum Februar 2003 ist jetzt die neue Europäische Norm DIN EN 13 835 „Gießereiwesen - Austenitische Gusseisen“ erschienen, die im folgenden ausführlich kommentiert wird.
(zitat aus #217)

2.
begründung dafür, ist einfach eine kostengünstigere herstellung ...
mit fast identischen werten der zugfestigkeit wie bei stahlguss!!
siehe bild bzw. bildquelle

3.
die bezeichnung stahlguss ...
die ist im panzerkettenbuch leider falsch!!
und dafür hab‘ ich folgende begründung: 3% kohlenstoff


und zum thema korrosion, werfe ich folgendes in den ring:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Spongiose_(Korrosion)

ich warte gerne auf die analysen

[Eisenknicker]

Zu Punkt 1. 2 und 3

Genau das sind auch meine Gründe für meine Meinung zu Niresit.

Habe es aber nie so aufschlussreich geschrieben.

Ob die jetzt aber immer aus diesem material gemacht worden sind ... da bin ich mir nicht sicher.


Das mit der Korrosion ist mir aber neu: "Spongiose ist eine Sonderform der selektiven Korrosion"

[ghostwriter]

Ob die jetzt aber immer aus diesem material gemacht worden sind ... da bin ich mir nicht sicher.

gegen ende des krieges sicher nicht ...

Das mit der Korrosion ist mir aber neu: "Spongiose ist eine Sonderform der selektiven Korrosion"

mir war das auch neu und ob es passt, bin ich mir auch nicht sicher!?

[Eisenknicker]

Ich stelle jetzt mal eine These zum diskutieren auf.

Aus dem link zu der Sonderform der Korrosion und des dabei entstehenden
Eisens III (Magnetit), das besonders magnetisch ist vermute ich jetzt mal das genau den Panzerketten passiert ist.

"Das Korrosionsprodukt ist Eisenhydroxidoxid FeO(OH), in diesem Zusammenhang auch als Eisenschwamm bezeichnet, welches die entstandenen Zwischenräume im Graphitnetzwerk als poröse Masse ausfüllt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eisen(III)-hydroxidoxid

https://www.chemie.de/lexikon/Eisen(III)-oxidhydroxid.html

Eisen(III)-hydroxidoxid ist eine anorganische chemische Verbindung mit der Zusammensetzung FeO(OH). Dies kann bei gleichem Verhältnis der Elemente auch als Fe2O3·H2O geschrieben werden; es gehört damit zur Gruppe der Eisenhydroxide oder Eisen(III)-oxidhydrate, die sich im Grad ihrer Hydratation unterscheiden.



"Magnetit (auch Magneteisen, Magneteisenstein, Eisenoxiduloxid oder Eisen(II,III)-oxid) ist das stabilste Oxid des Eisens mit einer hohen Beständigkeit gegen Säuren und Laugen. Es ist ein im kubischen Kristallsystem kristallisierendes Oxid-Mineral mit der chemischen Summenformel Fe3O4. Eines der Eisenionen ist dabei zweiwertig, die beiden anderen dreiwertig, weswegen Magnetit auch als Eisen(II,III)-oxid bezeichnet wird. Es hat eine Mohshärte von 5,5 bis 6,5, eine schwarze Farbe sowie Strichfarbe und matten Metallglanz.
Magnetit ist eine der am stärksten (ferri)magnetischen Mineralien. Beim Unterschreiten der Curie-Temperatur von 578 °C richtet sich die Magnetisierung größtenteils in Erdmagnetfeldrichtung aus, so dass eine remanente magnetische Polarisation in der Größenordnung von bis zu 500 nT resultiert. Magnetitkristalle können auf diese Art die Richtung des Erdmagnetfeldes zur Zeit ihrer Entstehung konservieren. Die Untersuchung der Magnetisierungsrichtung von Lavagestein (Basalt) führte Geologen zu der Beobachtung, dass sich in ferner Vergangenheit tatsächlich die magnetische Polarität der Erde von Zeit zu Zeit umgekehrt haben musste.
Aufgrund der hervorragenden magnetischen Eigenschaften wird es als Magnetpigment zur Daten-Speicherung eingesetzt und bis heute beim Bau von Kompassen verwendet. Als Farbpigment trägt es den Namen Eisenoxidschwarz."

[Eisenknicker]

Aufgrund der nicht regen Antworten vermute ich mal das Ihr noch am prüfen seid oder einfach so ein Gesicht macht? (siehe Bild)

Es kommt aber natürlich auf den Zustand der magnetischen Ketten an- deshalb müsste diese These untermauert werden. Hatten diese langen kontakt mit der Erde? Ist der magnetische Teil örtlich anders an der Kette?

"Gusseisen kann bei Raumtemperatur durch eine örtliche Korrosion zerstört werden. Diese Form wird als Spongiose oder Eisenschwamm (lat. spongus = Schwamm) bezeichnet und tritt bei erdverlegten gusseisernen Rohren oder bei in Hohlkästen aufgehängten Brückenrohren auf. Dabei handelt es sich um eine Langzeitschädigung, die bereits durch geringe Gehalte an Säuren oder Chloriden im Erdreich, wie es in feuchten Gegenden, in Meeresnähe oder in der Nähe zu chemischen Betrieben vorkommt, unterstützt wird."



"unterstützt wird." rot machen bitte! Bin zu blöd für

erledigt ... ghostwriter - 22:08 uhr

Fertig mit Ändern

[ghostwriter]

naja,
so ganz gefällt mir das ja auch nicht!?
obwohl es meine idee war ...

hmh, ... ja,
albert hätte bestimmt helfen können!!
der andere nicht, der ist weg ...

hab’ leider beruflich auch grad keinen
gussspezialisten an der hand!?

gussgruß

[Eisenknicker]

naja,
so ganz gefällt mir das ja auch nicht!?
obwohl es meine idee war ...

gussgruß

Idee und vor allem der Link war deins, nur diesmal habe ich es aufgeschrieben

Da wir hier keine neue Waffe entwickeln (lese gerade so ein Buch über Wissenschaftler im 2.WK ) ist das hier eine gemeinsame Untersuchung eines jeden der hier geschrieben hat. Der eine bringt den anderen auf trab.

Knappheit an Nickel dürfte im Krieg diesen Werkstoff reduziert haben(?)

Fragen über Fragen

[Adebar]

Aufgrund der nicht regen Antworten vermute ich mal das Ihr noch am prüfen seid oder einfach so ein Gesicht macht?

Es kommt aber natürlich auf den Zustand der magnetischen Ketten an- deshalb müsste diese These untermauert werden. Hatten diese langen kontakt mit der Erde? Ist der magnetische Teil örtlich anders an der Kette?

Gut, meinen Standpunkt hatte ich ja schon mehrfach skizziert:

- Stahlguß, kein Gußeisen. Auch nicht mit Kugelphraphit
- Niresit aus diesem Grund schon nicht und der Nickelanteil von 14% erscheint mir zu hoch in Hinblick auf den Jetztzustand.

Die magnetischen und unmagnetischen Glieder, welche ich fand, kamen alle so 1996-2002 aus der Erde, bzw. lagen auf dem Waldboden. Der Unterschied ist nur mit dem Magnet auszumachen. Äußerlich kaum oder gar kein Unterschied, bei den Pz. I Gliedern sind die magnetischen Glieder sogar besser erhalten als die unmagnetischen.

Daher habe ich derzeit nichts mehr beizutragen. Wir können nur hoffen, daß die Proben geeignet waren für die Untersuchung und wir dadurch schlauer werden.

Viele Grüße, Dierk

[trilobit]

Meine proben liegen unter einem halben schnee erstickt 😥

[Eisenknicker]

Wir können nur hoffen, daß die Proben geeignet waren für die Untersuchung und wir dadurch schlauer werden.

Da warten wir ja auch gespannt drauf

Der Kohlenstoffanteil wird uns weiter bringen zum Thema ob es Gusseisen oder Stahl war. Schließe aber beides je nach Fertigung der Kette und dem Zeitpunkt der Herstellung nicht aus!

Eine Nachkriegs Kette, ohne Werkstoffmangel bzw. Zugänglichkeit zum Material wurde sicherlich nach anderen Prinzipien hergestellt. Da gab es sicherlich besseres Material - aber vor Mitte 1945, denke ich, war Preis und Zugänglichkeit zumindest im Reich das größte Auswahl Kriterium.

Sind aber nur Gedanken- auf die Ergebnisse kommt es an

[Adebar]

Eine Nachkriegs Kette, ohne Werkstoffmangel bzw. Zugänglichkeit zum Material wurde sicherlich nach anderen Prinzipien hergestellt. Da gab es sicherlich besseres Material - aber vor Mitte 1945, denke ich, war Preis und Zugänglichkeit zumindest im Reich das größte Auswahl Kriterium.

Wäre eigentlich logisch. Allerdings gibt es erstaunliche Parallelen. Auch bei den Sowjets gibt es magnetische und unmagnetische K-Glieder. Und auch hier sind die (nachkriegs) K-Glieder, welche unmagnetisch sind, genauso rottig wie alle anderen Vergleichsstücke.

Und gerade in einem Riesenreich wie der UDSSR sollten ja Chrom, Nickel, Mangan usw. keine Mangelwaren gewesen sein. Zumal die Sowjets ja noch dazu während des Krieges weitreichende Lieferungen aller Art aus den USA erhalten haben...

Viele Grüße, Dierk

[trilobit]

Wäre eigentlich logisch. Allerdings gibt es erstaunliche Parallelen. Auch bei den Sowjets gibt es magnetische und unmagnetische K-Glieder. Und auch hier sind die (nachkriegs) K-Glieder, welche unmagnetisch sind, genauso rottig wie alle anderen Vergleichsstücke.k

Genauso ist es dierk!

[ghostwriter]

Und gerade in einem Riesenreich wie der UDSSR sollten ja Chrom, Nickel, Mangan usw. keine Mangelwaren gewesen sein. Zumal die Sowjets ja noch dazu während des Krieges weitreichende Lieferungen aller Art aus den USA erhalten haben...

diesmal gab‘ es halt nix zum abkupfern oder "sicherstellen" ...
deshalb waren bei allen anderen. die kettenglieder genau so schlecht!?

[Adebar]

diesmal gab‘ es halt nix zum abkupfern oder "sicherstellen" ...
deshalb waren bei allen anderen. die kettenglieder genau so schlecht!?

Äh, nö.

Wir können ganz sicher davon ausgehen, daß beide Seiten bei Beutegut alles genau bewertet und ggfs. übernommen haben, wenn es einen Nutzen versprach. Und das galt sicher auch für metallurgische Betrachtungen...

Sicher hatte die deutsche Seite mehr Grund, Alternativen zu bewährten Stahllegierungen zu entwickeln, weil sie vom internationalen Handel mit selteneren Metallen weitgehend abgekoppelt war.
Aber wenn sich eine ressourcenschonede Alternativlegierung für einen bestimmten Zweck als brauchbar erwiesen hat - warum nicht auch dann kopieren, auch wenn man nicht unbedingt darauf angewiesen ist?

Gerade in Kriegszeiten haben bestimmt beide Seiten die Lebensdauer eines Kampfpanzers ziemlich realistisch und damit als sehr kurz bemessen angenommen. Verschleiß, Vernichtung - viele Straßen- und Geländekilometer hat so ein Teil im Durchschnitt nicht abgespult, bevor es verlustig ging.
Und nur ungefähr so lange müssen seine Gleisketten ausgelegt sein.

Ähnlich war es ja auch mit den Übergangskriegslokomotiven der Baureihen 42 und 52. Weitgehend „enfeinerte“ Zwecklösungen, basierend auf den Vorkriegsloks der Baureihen 43/44 und 50. Ausgelegt auf maximal 10 Jahre Lebensdauer.
Daher ist es sicher so, daß in ruhigen (Friedens)-Zeiten, in welchen man alles beschaffen kann, eher hochwertigeres Material verwendet wurde, wie in Kriegszeiten.

Aber: wenn sich, basierend auf in Notzeiten entwickelten Ersatz, eine gute, haltbare und billigere Alternative herauskristallisiert - warum nicht dabei bleiben, auch nach einem Krieg?
Jeder Krieg hat doch schon immer die Entwicklungen in praktisch allen Belangen vorangetrieben.
Daher könnten auch die Sowjets bewährte, neue Legierungen nach ‘45 einfach beibehalten haben. Aber es ist in diesem Fall wahrscheinlicher, daß der Impuls zu deren Entwicklung von Deutschland ausging. Die UDSSR hatte einfach nicht die Notwendigkeit, hier Energie in Form von Entwicklungsarbeit zu investieren...

Viele Grüße, Dierk

[Eisenknicker]

Ruhig bleiben Ihr beiden

Im Prinzip tanzen wir um die Katze rum die keinen Schwanz hat ohne metallurgische Ergebnisse seitens einer Untersuchung.

Wenn Stahl(Guss) rostet hat es einen Grund. Wenn Eisen(Guss) rostet auch einen. Sauerstoff, Wasser und ein paar andere ... Bei nicht magnetischen Eisen mit Kugelgraphit das vorher nicht magnetisch war wurde es magnetisch. Sicherlich ohne Untersuchung nicht zu beweisen diese Theorie.

Wenn aber so eine Kette nur Wasser und Sauerstoff ausgesetzt war würden eure Dinger nicht so aussehen. Was macht Stahl mehr zu schaffen und was dem Eisen?

Der Begriff "Dauerfeuchtigkeit" in der Erde. Aber warum!? In der Erde habe ich weniger Sauerstoff aber dafür anderes "Zeug"