absolute News im Jonastal

[Joe]

Hi, da hab ich doch jetzt glatt vergessen, nochmal nach dem Bunker zu fragen. Welcher isses denn gezz?
Joe

[Harry]

Für mich ist das eben aus wie ein Flakbunker ;die betonierte Fassung da sieht halt aus wie für das Drehgestell einer Flak. Er meint den "Russenbunker".
S eine grobe Zusammenstellung gibts ja bei uns als Wegbschreibung; wo die Stollen drauf sind, auch der "Russen- und Flakbunker oder die Anlage bei Luisenthal.

[Joe]

Hallo Harry,
die betonierte Fassung in dem Platz ist nix anderes als eine(russische?) Felge. Nix mit Drehkranz. Dazu gehören auch noch ein paar Löcher - als hätte da eine mobile Antenne gestanden. Russische Nachnutzung, kein WKII.
Gruß,
Joe

[peter g]

lütsche-talsperre

ich bin beim lesen zufällig auf die geschichte im raum olga gestoßen und damit auch auf dieses forum.

als eisenbahngeschichtlich interessiertem leuchtet mir der entstehungsgrund der lütsche-sperre nicht ein.
für die wasserversorgung der dampfloks gab/gibt es in jedem bahnbetriebswerk (bw) versorgungsanlagen (wassertürme, wasserkrane), die durchaus in der lage waren/sind, die speisewasserversorgung des gesamten bw-lokbestandes zu gewährleisten. die nächsten größeren bw im umkreis sind erfurt, arnstadt, meinigen, gotha. kleinere zwischenbahnhöfe haben zum ergänzen der vorräte meist ebenfalls versorgungsanlagen. hier erscheint aber der wasserbedarf nicht so hoch. beispielsweise hatten von erfurt kommende züge nach der bergfahrt wasserhalt in oberhof. warum soll man dann von einer ca. 20 km entfernten talsperre wasser durch eine schwierige topografie leiten? meines erachtens wären hier pumpstatione auch zwischen talsperre und endverbraucher notwendig, die auch heute noch vorhanden sein müßten.
die wasserqualität ist meiner meinung nach für den bau einer sperre nicht ausschlaggebend. in jedem bw gab es wasserlabors, die u.a. die härte bestimmten. durch entsprechend zugabe von beispielsweise soda wurde das speisewasser auf den loks enthärtet. das passierte nicht nur in thüringen, sondern überall da, wo dampfloks unterhalten wurden.
mir sind außerdem keine anderen reichsbahneigenen sperren zur wasserversorgung zumindest in der ex ddr bekannt.
wenn man im raum olga die auslagerung von rüstungsbetrieben geplant und durchgeführt hat, muß man auch eine permanente wasserversorgung in ausreichender menge berücksichtigen. immerhin handelt es sich bei diesen fabrikationsanlagen um industriebetriebe. noch dazu gestaltet sich die wasserversorgung unterirdischer anlagen schwieriger.
ist es nicht wahrscheinlicher, das man die sperre nur unter der flagge der reichsbahn gebaut hat, um die unterirdischen anlagen zu versorgen?

frage zur örtlichkeit

wenn man vom bahnhof luisenthal in richtung sso zum ort sieht, sieht man am berghang am ortsrand von l. eine gerade waldfreie schneise, die an einem plateau auf 2/3 der berghöhe endet.
was ist dort oben?

peter

[duran]

Da ich nun - sozusagen als Initiator dieses wohl sehr interresanten Beitrages - mich seit einigen Tagen hier nicht umgeschaut habe muß ich nun voll Überraschung festellen was sich hier für Meinungen auftun.Einige Überlegungen die schon seit längerer Zeit habe sind hier auch von anderen vertreten - wie z.B. die Vermutung mit der Lütsche Talsperre - da der Aufwnd hierfür sehr hoch war . Immerhin mußte dafür ein ganzer Ort verschwinden.Könnte der
Bau dieser Talsperre nicht auch für andere Zwecke gedient haben.Benötigt man nicht beim Verarbeiten von radioaktiven
Materiel große Wassermengen.

Also die Festellung jedenfalls -das ich viel Wissen möchte und nichts sagen will trifft für ersten Teil jedenfalls zu.
Wenn mich nicht meine natürliche Neugier treiben würde wäre ich hier wohl fehl am Platz. Das ich nichts sage liegt aber nicht daran das ich nicht will sondern vielmehr daran das ich gar nicht soviel weiß. Zumindest nichts hundertprozentiges.Das meiste daran sind eh nur Vermutungen und die Abbildung von irgendwelchen Zusammenhängen.

Also Harry- die Idee mit dem vorotbesuch und dem Ortungsgerät find ich sehr gut und ich würde mich sehr freuen an sowas mal teilzunehmen.

So - nun noch ein paar kleine Vermutungen.Der Bau des Amtes 10 mit seinen angenommenen 5 Etagen sowie der Bau der Stollen im Tal stehen ursächlich nicht im Zusammenhang.
Zuerst mal sollte geklärt werden wann mit dem Bau des Amtes begonnen wurde.Da sich ja nach Aussagen verschiedener Leute
die Häftlinge erst seit Sommer 44 im Tal befanden ( zumindest die ersten größeren)kann man annehmen das diese die 5 Etagen des Amtes nicht gebaut haben. Vielleicht befand sich aber auch das was Zeugen für das Amt 10 gehaltene Objekt ganz woanders.Seit wann bestand also das Amt 10.
Die Grenzen des TÜP erfaßten unmittelbar keinen der umliegenden Orte Luisental, Ohrdruf oder Crawinkeloderschlossen einen von Ihnen ein.Oder waren diese Orte von 39-45 in irgendeinem Sonderstatus oder gar Sperrgebiet.
Die wenigen Zeugen mit Ihren Aussagen besagen doch lediglich das es ein sogenanntes Amt 10 mit 5 Stockwerken gab.Aber sie sagten nicht wo es das gab.Auch die Aussage der Frau das FHQ gesehen zu haben sollte man nicht anzweifeln denn sie hat ja auch nicht gesagt wo.Angenommen ich fahre mit einenm von Euch bei neblig diesiegen Wetter mal ne halbe Stunde kreuz und Quer über den TÜP dann wißt ihr auch nicht mehr ob ihr im S oder N seid oder am Stadtrand Gotha.
Das es das FHQ und weitere Verstecke inder Nähe von Crawinkel -Luisental -Frankenhain gibt-darüber besteht für mich kein Zweifel.Das diese sehr gut getarnt b.z.w. versteckt sind belegt die Tatsache das sie noch keiner gefunden hat.Eine meiner Vermutungen die es schon länger gibt ist diese das es eine Verbindung vom Bahngleis Crawinkel-Frankenhain hinein in denWald gibt. Leider habe ich noch keine Beweise dafür daher mein Interresse an der Karte.Aber so etwas vorhandens wieder zu beseitigen dürfte kein Problem gewesen sein.Bei genauer Betrachtung von D-Sat in diesem Bereich gibt es jedoch schon Anhaltspunkte.
_Außerdem gab es vielleicht natürliche Höhlen in diesem Bereich in einer evtl Größenordnung und diese waren mit den Zeugenaussen gemeint. Das wäre dann auch eine Erklärung warum Außenstehende nichts bemerkt haben bzw. keine bemerkbaren Spuren Erkennbar sind.
Meine Frage wäre also- gibt es einen Zeugen oder Erfahrungen anderer bzw. ein verwertbares Luftbild ob im bereich zwischen Crawinkel -Frankenhain von der straße bis hin zum Bergmassiv-es eine Schienen oder straßenverbindung gab-ob dort Sperrgebiet oder Einschränkungen etwa durch
beobachtungsposten etc. vorhanden war oder sich gar das Terrain des TÜP sich bis dorthin ausgeweitet hatte.
Oder hat sich überhaupt jemand schon mal beim suchen auf diese Gebiet östlich von Crawinkel ernsthaft herangemacht.
Dieses Gebiet (a. 2.1 km)bietet jedenfalls genug Möglichkeiten.
Bitte mal um Betrachtung: D-SAT CD einlegen Ort Crawinkel eingeben und dann die Koordinaten X 4409958.0
Y 5625496.0 in etwa
Dort befinden sich so komische Riefen im Feld . Hat das etwa was zu bedeuten .Bitte mal um ernsthafte Stellungnahmen.

[TÜP]

Hallo peter g.
Deine Theorie mit Rüstung und so gefällt mir gut! Hast du als Eisebahngeschichtsmann ältere inoffizielle Streckenkarten von dem Gelände?
AMT10 - Grundstein trägt die Aufschrift 10.02.1937
Wenn das AMT10 wirklich 5 Etagen gehabt hätte, wie hätte es dann wohl nach der Sprengung ausgesehen? (Ganghöhe ca 3m)
Und jetzt mal was zur Sprengung selbst. Wer wars nun eigentlich? Das deutsche Militär wohl zu 90% nicht, die hatten keine Zeit mehr.Die Amis - nachdem sie es als DAS:co letzte FHQ erobert haben. Auch nicht. Eisenhower wäre zum Oberpatrioten ernannt worden! Die GIs haben es allerdings leergeräumt. Und deshalb werden es wohl die Russen gesprengt haben - vor Wut>Hitler kaputt<.
Aber warum wurde nicht Ohrdruf (AMT10) so verbissen verteidigt, sondern Crawinkel???
Tor zum Jonstal oder musste man noch etwas verstecken?:

[alpha]

Hallo alle zusammen

Hier ist ja richtig was los in den letzten Tagen.
Ein reger Meinungsaustausch zum Thema.
Das sollte immer so sein!!!
Duran war nicht so gemeint aber ein Forum ist nun mal
zum reden da.
Der Tip von Joe war gut nur kenne ich die genannten
Seiten alle schon.
Das mit dem Treffen ist eine gute Idee.
Können da auch andere die nicht zu einem Team gehören
teilnehmen???Ich hätte Interesse.
Ich denke auch das ein Meinungsaustausch alle weiterbringen
würde.
Man könnte auch mal darüber reden welche Archive
schon abgegrast wurden und wo vor Ort was versucht
wurde.Die Masse der Infoquellen die ich anlaufen
will wächst mir über den Kopf.
Im Forum gibt es ja wie gesagt in den letzten Tagen
viele neue Anhaltspunkte.Das bringt bestimmt was.
Der Russenbunker ist ja nun schon bekannt.
Es gibt dazu aber noch eine Geschichte.
Ich habe eine Info das an dieser Stelle gegen Ende
des Krieges schon was war???
Vielleicht noch nicht der bewusste Bunker(wozu ist
der gebaut worden)was dann???
Die Info die ich habe klingt abenteuerlich,aber das
sind ja die meisten Geschichten die es über das Tal
gibt.
Es wird dort von einem Zugang(zu was???) berichtet,
der durch ein künstliches Wasserhindernis
geschützt wird oder besser wurde.In den letzten
Kriegstagen soll dort ein reger Verkehr(vor allem
nachts) geherrscht haben.
Alte Bergwerke gibt es da ja genug.
Noch mal zum Bunker,ich kann mir den Sinn nicht
erklären.Die Räumlichkeiten sind eigenartig.
Was soll das riesen Rohr auf der Rückseite???
Wasser vielleicht.....????
Hat sich schon jemand mal mit der Stasiakte zum
Thema Tal befasst???Du vielleicht Harry???

Das wars erst mal

Gruß alpha

[peter g]

@ tüp

leider nein. es gibt aber einige veröffentlichungen zur eisenbahngeschichte im raum arnstadt, die ich aber bisher links liegen gelassen habe.
allerdings müßte das gelände selbst noch allerlei hinweise auf etwaige trassen hergeben. allerdings werdet ihr wohl bisher nicht nur fernerkundung betrieben haben.
ich habe mir den bahnhof crawinkel bisher nur einmal kurz angesehen. mir ist allerdings an der ausfahrt in richtung luisenthal aufgefallen, dass das ausziehgleis zur laderampe etwas kurz ist, als ob es mal über die straße parallel zum gleis in richtung n weitergeführt hat. mehr war bei schnee nicht zu erkennen.
hatte der trüpl nach dem krieg eigentlich einen bahnanschluß?

was ist eigentlich an der theorie über die normalspurverbindung arnstadt - jonastal - crawinkel dran? bisher wußte kein eisenbahnfan was davon.

zur lütsche-sperre:
in thüringen muß es eine talsperrenverwaltung des freistaates geben. dort muß es auf jeden fall hinweise zur geschichte geben.

peter

[Harry]

Also, meint ihr den Abzweig der Bahn etwa vom Bahnhof Crawinkel Richtung Kienberg? Da haben ja Häftlinge dran gebaut, den gabs also. Auch sollte eine Verbindung zum Vierfarbenschloss entstehen.

Amt 10: Ob das Amt 10 wirklich DAS Amt war?? Vielleicht gabs ja noch eins, und DAS war das welches bspw. Cibuzar sah? Es sollte als Ausweich zu Zossen sein... schaut euch die Dimensionen von Zossen an, und die vom Amt 10!

ch selbst habe mir die Stasiakten nicht durchgeschaut. Ich kenne allerdings genug Leute die das haben, und die sagen übereinstimmend, das es nichts bringt, abgesehen davon das etliche interessante Seiten "fehlen".

Die Verbindung Crawinkel-Jonastal-Arnstadt existiert bisher nur auf der Skizze aus dem Buchenwaldarchiv, DA allerdings unübersehbar.

[DieterTD]

Zum Ladegleis Crawinkel: Es ist mitnichten so, daß dieses Gleis immer so kurz war. Das "richtige" befand sich südlich und ist heute noch eindeutig nachzuvollziehen. Es endete an einer Lichtung wsw des Bahnhofes zwischen heutigem Gleisverlauf und heutigem Wanderweg Crawinkel - Luisenthal. Eine Fortsetzung über die heutige Lichtung ist auszuschließen.

Gruß

Dieter

[Joe]

Moin ihr,
@alpha: Das dicke Rohr am Russenbunker ist ein Notausgang.
In der Nähe des Russenbunkers gibt es noch einen "Hügel", etwa 100-200 m (vielleicht auch näher) aber eigentlich unübersehbar am Waldweg in Richtung Crawinkel, auf der gleichen Seite wie der Russenbunker. Was das ist kann ich nicht sagen. Es könnte ein Wasserbauwerk sein, genauso wie ein Bunker oder auch was ganz anderes. Leider konnte ich da noch nicht nachsehen :-((

Interessant ist auch die Kleinbahntrasse, die oberhalb vom Russenbunker am Kienberg entlangläuft. Sie endet(e) aber nicht , wie es auf den ersten Blick aussieht, an dem kleinen Steinbruch, sondern ging weiter in Richtung Luisenthal.

Zum Treffen: Wir wollen ein Treffen machen, zu dem jeder kommen kann. Nur die Einstellung sollte sein, daß man gewillt ist, sich wirklich auszutauschen- sonst macht das alles keinen Sinn. Der Ort wird wohl Crawinkel sein, nur der Termin und das "Programm" müssen noch von den Inititoren besprochen werden. Wer hierzu Vorschläge hat kann sie mir oder Harry gerne als Mail schicken.

Dann noch was zu der "Geheimniskrämerei" und dem "nichts sagen": Die meisten haben sich mit viel Elan, viel Zeitaufwand und Geldeinsatz auf das Thema "Jonastal und Umgebung" gestürzt. Sie haben Archive durchwühlt, Touren durch das Gelände gemacht usw. Da kann ich verstehen, daß man nicht so ohne weiteres sein Wissen preisgibt. Allerdings ist es auch eine Frage der Intention. Will ich wissen was damals hier geschah? Oder will ich irgendwann mal "reich" werden mit irgendwelchen Funden? Oder geht es mir um Anerkennung in der Szene?
Bei den meisten ist es wohl der Drang zu forschen, Sachen zu machen, die ein wenig (?) ausserhalb des Normalen liegen, etwas Abenteuer und Entdeckungslust dabei. Da sollten Gegenseitige Information und ein gesunder Austausch wohl möglich sein. Viele Sachen sind sowieso einfach kein Geheimnis mehr.
Falls jemand sich gerade auf etwas spezielles konzentriert und seine Forschungen vor der Veröffentlichung erst beendigen will ist das einer der wenigen Gründe, die ich nachvollziehen kann.
Etwas anderes ist die Tatsache, daß viele Zerstörungen in und an den Objekten davon zeugen, daß mit den Informationen nicht sorgfältig umgegangen worden ist. Dafür habe ich dann allerdings überhaupt kein Verständnis.
Wenn also jemand etwas wissen will und ich die Antwort weiss, werde ich auch antworten. Solange mit den Informationen kein Schindluder betrieben wird.
Das war das Wort zum Sonntag,
Glück Auf!
Joe

[duran]

Also über mangelnde Beteiligung kann sich hier wohl niemand beschweren.Das ist schon mal positiv.
Hat sich jemand schonmal die D-Sat mit meinen Koordinaten angesehen. Da wäre mir Eure Meinung schon mal sehr wichtig.
Russenbunker hin oder her-richtig ist -es hat was auf sich mit Crawinkel und der näheren Umgebung.Man sollte dabei schon mal den TÜP und das Tal außeracht lassen.Vielleicht gibt es ja einen Weg über alte Luftbilkarten eine bisher nicht
gekannte Bahnlinie auszumachen.Aber es sind leider zu viele Fragen ohne Lösung.Und wenn das so geheim war gibt es wahrscheinlich auch keine Luftbilder-höchstens bei den Aliierten die sich wahrscheinlich jedoch auch auf den TÜP konzentriert haben.
Befragungen vor Ort könnt ihr -Euch auch sparen zumindest in Crawinkel und Espenfeld /Gössel.Die Leute dort sind wirklich sehr mißtrauisch fremden gegenüber und können oder wollen einfach nichts sagen -wahrscheinlich wg. Nazivergangenheit -denn immerhin müsssen ja dort die Häftlinge aufgefallen sein.Also kuckt euch mal die D-Sat an und sagt mir was ihr von den dortigen Riefen /Wölbungen
haltet und von der Bucht davor-leider konnte ich noch nicht vor Ort begehen.

[alpha]

Hallo Duran

Es gibt beim Landesvermessungsamt Erfurt Luftbilder von der
Gegend.Die sind laut Info LVA vor den bekannten(Juli45)entstanden.
Ob nun genau das Gebiet dabei ist das Dich interresiert???
keine Ahnung.

Gruß alpha

[Joe]

Mahlzeit,
ich habe mir die D-Sat in diesem Bereich angesehen. Auch die Koordinaten von Duran. Allerdings lande ich mit diesen Koordinaten an der Ohra-Talsperre??? Ich vermute allerdings, daß hier die Koordinaten 4414958 5625496 gemeint sind. Da sind Rinnen in den Feldern zu erkennen. Hier läuft offensichtlich Wasser den Berg hinunter, das käme auch mit der dortigen Topographie hin (Tiefe Stelle, Wasser, dichterer und dunklerer Bewuchs). Und zu welchem Berg soll dann die Bahnlinie gegangen sein? Doch eher in Richtung Gräfengrund als zum Siegelberg?
Glück Auf!
Joe

[DAff]

Jonastal ist soooooweit weg

Hallo Leute

Mann!, wenn ich das so lese, was ihr da unten hermacht!
Spitzenmässige Spannung und Unterhaltung.
Meinen TV hatte ich schon 6 Wochen nicht mehr an.
Etwas neidisch bin ich schon auf Euch und "Euer"
Jonastal. Das hätte ich auch gern vor der Tür !!
Ich wäre niemehr zu Hause !!

DAff