Loch- und Arbeitsstein?

[Kunstpro]

... mit einem Kompass drauf?

Glückwunsch,
das sieht nach einem brauchbaren und verständlichen Ergebnis aus.



Um den von Dir vermuteten oder behaupteten Sachverhalt als wahr nachzuweisen zu können, möchte ich Dich bitten die Zeichnung aus dem SketchUp im originalen Format zu Verfügung zu stellen.
Meine Absicht ist in einem Experiment, Deine Ergebnisse zu bestätigen, soweit sie sich als wahr erweisen.

Einen SketchUp Viewer bekomme ich kostenlos bei:

http://de.sketchup.com/index.php?sid=264

Bitte erkläre uns auch, welche Methode Du angewendet hast. Verwende auch Fachbegriffe, so kann ich mich dann selbst einlesen.

Was ist der wesendliche Grund, weshalb Du von Deiner Meinung vom 06.01.2007 abweichst und nun erklären kannst, dass eine genaue Zeitbestimmung möglich ist?

...
Selbstverständlich gibt es bei uns Punkte im Gelände, an denen man die Sonnenstände auch ablesen kann. Auf den Tag genau ist das allerdings nach meinem gegenwärtigen Beobachtungsstand nicht möglich. Dasselbe gilt auch für den Stein mit Stäben. Am 27.12. war keine Abweichung zum 21.12. feststellbar, am 5.1. schon (ca. 1 cm). Das liegt auch daran, dass sich der Zeitpunkt des Sonnenaufganges bis 10. Jänner praktisch nicht verändert. Auf den Tag genau kann also mit dem Stein ein bestimmtes Datum nicht angezeigt werden. Ich denke aber, dass dies auch nicht unbedingt notwendig war. Absolute Zuverlässigkeit in einem gewissen (Zeit)Rahmen wäre mit diesem "Hilfsmittel" auf jeden Fall gegeben. Ich denke, den Menschen von damals war es auch ein Bedürfnis, den jahreszeitlichen Zyklus mit den entsprechenden Sonnenständen auf einen (Kult)Stein zu bannen.
Liebe Grüße
Laurin5

06.01.2007, 16:31 #97

Du beschreibst auch in einem Beitrag die Himmelsrichtung, mit einem Pfeil.
Könntest Du uns ein weiteres Foto liefern, mit einem Kompass drauf?

Hier ein Bild des Lochsteines mit Pfeil in Nordrichtung.

Viele Grüße
kunstpro

Der legendäre Pythagoras (um 570 – um 497 v. Chr.), der eine mathematische Sekte gründete, würde sich über diese Vorüberlegungen freuen.

Viele Grüße

Kunstpro

[Laurin5@gmx.]

Hallo Kunstpro!
Tut mir leid, wenn ich den Eindruck erweckt habe, als ob eine Zeitbestimmung auf den Tag und die Minute genau möglich wäre. Das Problem ist, dass man beim Stein direkt den Schattenwurf nicht direkt beobachten kann, weil ringsum Bäume stehen, die das unmöglich machen. So kann man beim Stein zwar den Zeitpunkt des Sonnenaufganges feststellen, den Schattenwurf muss man aber am PC simulieren. Juli oder August wird eine Wiener Spezialfirma das Gelände vermessen und den Schattenwurf mit einem professionellen Programm simulieren. Ich denke, diese Ergebnisse werden dann keine Fragen mehr offen lassen. Dennoch: Nach dem bisherigen Beobachtungsstand glaube ich nicht mehr an einen Zufall.
Laurin5

[Kunstpro]

Schade, die Daten den Sonnenaufgang zu bestimmen sind ja online zu bekommen.

Sonnenuntergang.de

Bei der Zeitbestimmung auf den Tag und die Minute genau sehe ich da aber ganz unüberwindliche Hindernisse. Liegt vielleicht daran, dass ich keine Ahnung habe.

Trotzdem ich bin sehr intersessiert, per Sonnenstellung/Mondstellung den genauen Tag zu bestimmen.

Ich hatte gehofft mit einem Nachbau "Deiner Sonnenuhr" soetwas bewerkstelligen zu können.
Dieses Gerät würde ich sehr gut im meinem Gaten machen.
Und erst die Nachbarn würden stauen!


Viele Grüße
kunstpro

[Laurin5@gmx.]

Bohrlöcher

Lieber Freunde!

Nach fast sieben Jahren konnte ich nun das Rätsel rund um unseren Lochstein in einem sehr wesentlichen Punkt knacken. Dank eines ausgewiesenen Kenners der Materie, der in zahlreichen Versuchen selbst mit steinzeitlichen Methoden Bohrlöcher angefertigt hat, steht nun fest, dass eine moderne Bohrung ausgeschlossen werden kann. Die Herstellung der Löcher war eine Kombination von Picken und Bohren, wobei das Bohren eigentlich ein „Schleifen“ war.

Ablauf des Bohrvorganges:
1) Mit einem spitzovalen Pickstein eine Mulde von etwa 10 mm einarbeiten, Steinstaub durch Pusten entfernen (Pickstein aus Silex, Flint, Feuerstein).
2) Etwas zerstoßenes Feuersteingranulat in die Mulde geben und mit einem Fiedelbohrer (Holzstab) einarbeiten. (Bohren/Schleifen). Dieses Bohren bzw. Schleifen wird so lange ausgeführt, bis das Granulat zu Staub geworden ist. Das Ganze ist mehr ein Schleifen und kein Bohren, das Holz drückt und rotiert, das Granulat frisst sich ins Gestein (siehe Spuren im Loch).
3) Mit dem Pickstein erneut einige mm einarbeiten und dann wieder Bohren/Schleifen, usw..
4) Ab einer Lochtiefe von etwa 30 mm müssen die Reste vom Gesteinsmehl und Granulat vor dem Picken mit Wasser entfernt werden. Dieses Auswaschen ist notwendig, da sonst der Pickstein nur auf das Gesteinsmehl schlägt und keine abrasierende Wirkung hat. Das Wasser kann mit ausgepresstem frischem Moos, das die Wirkung eines Schwammes hat, aus dem Bohrloch entfernt werden.

Auf dem Boden der Löcher sind eindeutige glatte vom Schleifen entstandene Spuren zu erkennen. Auch die Rillen (auf dem Bild sehr gut ersichtlich) sind typisch für diese Bohrmethode.
Die ovale bzw. eiförmige Form der Bohlöcher entsteht immer dann, wenn mit einem Fiedelbohrer tief in das Material gebohrt wird. Durch das Ziehen und Drücken mit dem Bogen wird das Bohrholz immer oben an der Lochwandung angedrückt. Manchmal kann durch diese ovale Lochform im oberen Lochbereich sogar der Aufenthaltsbereich des Handwerkers festgestellt werden. Durch den ständigen Druck an einer bestimmten Stelle wurden die Löcher nicht völlig senkrecht in den Stein getrieben; sie weichen im Längsprofil deutlich sichtbar von der "Idealform" ab und zwar immer genau der "Tropfenspitze" entgegengesetzt, was völlig logisch ist. Siehe beiligende Skizze (Längsprofil etwas übertrieben dargestellt).
Mit dieser Erkenntnis ist sicher, dass die Löcher vor Beginn der Metallzeiten in den Stein getrieben wurden, andernfalls hätte man sicher Metallwerkzeuge hierfür benutzt. Rechnet man 8 mm Bohr- bzw. Schleifleistung pro Stunde, ergibt das bei einer mittleren Lochtiefe von 12 cm 75 Stunden reine Bohrzeit (Vorbereitungszeiten wie das Aufstellen und Fixieren der „Bohrmaschine“ nicht mit eingerechnet). Folgende Schlüsse können nun gezogen werden:

1) Der Stein ist vermutlich jungsteinzeitlich und fügt sich somit perfekt in das Gesamtbild mit den Siedlungsresten in unmittelbarer Nähe; die dort gefundenen ältesten Keramikstücke datieren ebenfalls in das Neolithikum.
2) Die Löcher müssen sehr wichtig gewesen sein; nur so kann man sich den enormen Arbeitsaufwand erklären.
3) Die „Kalendersteintheorie“ ist vermutlich richtig (hierzu werde ich noch weitere Forschungen anstellen und gegebenenfalls darüber berichten).

Herzliche Grüße
Laurin5


Bilder:
- Skizze mit Quer- und Längsprofil
- Bild mit Vergleich Neubohrung mit Flachmeißel (rechts) und Altbohrung am Stein (links)

[Deistergeist]

Ich bleibe gespannt, halt uns bitte auf dem Laufenden.


MfG Thomas

[sonic]

Die Lösung?

Phönix, Entscheidende Momente, Die Hunnen: Pest im Köcher

Hier kam ganz zum Schluss die Auflösung glaub ich....

Der Stein diente zum Handel während der Zeit der Pest um 1350 rum. Alle hatten Angst sich anzustecken und somit war ein direkter Handel nur schwer möglich. Deswegen gab es solche Steine mit den Löchern. In die Löcher wurde ein Geldbetrag in Form von Münzen gelegt und zum Schutz vor einer Pestansteckung wurde das Loch mit "Pestessig" (http://de.wikipedia.org/wiki/Pestessig) aufgefüllt. Sobald der Kunde weg war kam der Händler, nahm die Münzen raus und deponierte die gewünschten Waren an dem Stein.

Klingt für mich plausibel. Passt das in die Zeit und Geschichte des Ortes? Hätten in die Löcher die Münzen gepasst?

LG Chris

[Müllgraber]

Phönix, Entscheidende Momente, Die Hunnen: Pest im Köcher

Hier kam ganz zum Schluss die Auflösung glaub ich....

Der Stein diente zum Handel während der Zeit der Pest um 1350 rum. Alle hatten Angst sich anzustecken und somit war ein direkter Handel nur schwer möglich. Deswegen gab es solche Steine mit den Löchern. In die Löcher wurde ein Geldbetrag in Form von Münzen gelegt und zum Schutz vor einer Pestansteckung wurde das Loch mit "Pestessig" (http://de.wikipedia.org/wiki/Pestessig) aufgefüllt. Sobald der Kunde weg war kam der Händler, nahm die Münzen raus und deponierte die gewünschten Waren an dem Stein.

Klingt für mich plausibel. Passt das in die Zeit und Geschichte des Ortes? Hätten in die Löcher die Münzen gepasst?

LG Chris

Hallo Chris,

tut mir leid, daß ich Dir hier widersprechen muß. Ich habe auch schon über diese Peststeine gehört. Es spricht allerdings einiges dagegen, daß es sich bei dem gefundenen um einen solchen handelt:
1. Diese wurden in sicherer Entfernung von Dörfern oder größeren Ansiedlungen aufgestellt, um sicher zu gehen, daß der gesunde Händler nicht zu nahe an das pestverseuchte Dorf kommt. Der beschriebene Sein liegt jedoch direkt an einem einzelnen Hof.
2. Die Herstellung scheint (wie oben beschrieben) Jungsteinzeitlich. Für mich schauen die Löcher auch nicht aus wie mit Metallwerkzeugen hergestellt, was jedoch sicherlich der Fall wäre, wenn sie aus dem 14. Jh. stammen.
3. Die Löcher sind deutlich zu klein. Die Peststeine hatten eine größere Vertiefung, aber keine Löcher. Versuche doch mal eine Münze aus einem Loch mit 3cm Durchmesser und 12-15cm tiefe tu holen. Es wird Dir nicht gelingen.

Gruß aus dem Morgenland

Müllgraber

[Laurin5@gmx.]

Des Rätsels Lösung?

Guten Tag!

Es gibt wieder Neues zu berichten bezüglich Kalenderstein. Da – wie „Insidern“ bekannt sein dürfte – eine Beobachtung des Schattenwurfes der Stäbe, die man in die fünf Löcher stecken kann, wegen ringsum stehender Bäume nicht möglich ist, habe ich die Löcher im Maßstab 1:1 auf eine Platte übertragen und diese in der exakt gleichen Ausrichtung etwa 100 Meter unterhalb des Steines im freien Gelände aufgestellt. Um brauchbare Ergebnisse zu erhalten, habe ich über der Platte (mit Stäben in den Löchern) eine Vorrichtung aufgebaut, auf welcher ich eine Zeitrafferkamera montieren konnte. Diese Kamera machte direkt über der Platte mit den Stäben alle Minuten ein Bild mit Datum und Zeitstempel und zeichnete diese auf einem Speichermedium auf. So verfüge ich nun über eine große Menge von Bildern, mit denen ich die Funktion dieses Steines gut dokumentieren kann - ohne auf (ungenaue) Computeranimationen angewiesen zu sein. Nach einem Jahr Beobachtung liegen nun die Ergebnisse vor, die sich wie folgt darstellen:

1) Der Stein ist auf den Sonnenaufgang ausgerichtet. Nur bei Sonnenaufgang werden brauchbare Ergebnisse angezeigt, d. h. unmittelbar nachdem die Sonne am Horizont aufgeht, trifft zu bestimmten Zeitpunkten der Schatten des einen Stabes direkt auf den Schatten eines nächsten Stabes und setzt sich mit diesem in einer Linie fort. Diese Anzeige funktioniert auch mit Peilung nach dem Prinzip „Kimme-Korn-Ziel“ (Sonne am Horizont). Bei Sonnenuntergang werden keine brauchbaren Ergebnisse angezeigt.

2) Da sich der Stein im alpinen Gelände befindet, wo der Horizontverlauf sehr unterschiedlich ist, ergeben sich kleine Differenzen bezüglich Zeitpunkt des Sonnenaufganges beim Kalenderstein und bei der nachgebauten Platte. Ich habe darum den exakten Zeitpunkt des Sonnenaufganges auch direkt beim Stein beobachtet und fotografisch dokumentiert. Das ist möglich, weil man selbst durch die Bäume hindurch die Sonne bei deren Aufgang hervorblinzeln sieht. Diese „Abweichung“ muss berücksichtigt werden, will man zu möglichst exakten Ergebnissen kommen. Da ich mit Hilfe der Fotos genau weiß, mit welcher Geschwindigkeit sich die Schatten in einer Minute vorwärts bewegen, ist dies leicht zu bewerkstelligen.

3) Die Zeitpunkte werden nicht auf den Tag genau angezeigt. Nach etwa einer Woche jedoch zeigt sich eine deutliche Abweichung, sodass man sagen kann, dass die jeweiligen Zeitangaben in dieser Schwankungsbreite liegen. Ich nehme an, dass sich dies bei Stonehenge, der Himmelsscheibe von Nebra und anderen Objekten ähnlich verhält.

4) Die Feststellung des Schattenwurfes ist natürlich nur bei schönem Wetter möglich; darum ist eine Beobachtung genau an den Sonnwendtagen nicht immer möglich.

Zu den einzelnen Bildern (die gelben Pfeile zeigen die Bewegungsrichtung der Schatten an; der auf der Platte montierte Pfeil zeigt nach Norden):

Bild 1: 22. Dezember 2012 (Wintersonnenwende): Sonnenaufgang 8.34 Uhr (Winterzeit); bedingt durch das Gelände, geht die Sonne um diese Zeit beim Kalenderstein ziemlich genau 10 Minuten später auf, die Schatten von A und B treffen sich exakt.

Bild 2: 20. Juni 2012 (Sommersonnenwende) Sonnenaufgang 8.35 Uhr (Sommerzeit); bedingt durch das Gelände, geht die Sonne um diese Zeit beim Kalenderstein ziemlich genau 25 Minuten früher auf, die Schatten von A und C treffen sich exakt.

Bild 3: 18. April 2013 Sonnenaufgang 8.49 Uhr (Sommerzeit); bedingt durch das Gelände, geht die Sonne um diese Zeit beim Kalenderstein ziemlich genau 15 Minuten früher auf, die Schatten von D und E treffen sich. Im zweiten Halbjahr entspricht dieses Ergebnis inetwa dem 26. August.
Die Anzeige dieses Zeitpunktes erscheint auf den ersten Blick eigenartig. In Wahrheit ist er jedoch für eine bäuerliche Gesellschaft von essentieller Bedeutung, weil noch heute die Bauern in unserem Dorf um diese Zeit mit der Aussaat beginnen. Ohne zu übertreiben, könnten sich die Bauern noch heute nach dieser „Anzeige“ richten und sie würden mit dem Zeitpunkt goldrichtig liegen. Dieses Datum wird vermutlich auch ein wichtiges Frühlings- und Fruchtbarkeitsfest markiert haben; Ostern, ursprünglich ein Frühlingsfest, könnte als „bewegliches“ Fest auf diesen Zeitpunkt fallen. Walpurgis (30. April/1. Mai) war vor Einführung des Gregorianischen Kalenders im Jahr 1582 vermutlich auch ein bewegliches Fest und könnte ebenfalls um diese Zeit gefeiert worden sein.

Bild 4: Zusammenfassung: Mit Hilfe von drei Stäben zeigt der Kalenderstein bei Sonnenaufgang auf sehr einfache Weise die Sonnenwenden am 21. Dezember und 21. Juni an. Zwei separate Stäbe markieren den Frühlingsbeginn bzw. den Zeitpunkt der Aussaat. Der Horizontbogen zwischen den beiden Sonnenwenden beträgt 49°.

Bild 5: Platte mit Zeitrafferkamera

Ich bin sehr gespannt auf eure Reaktionen. Insgesamt denke ich, dass das Ganze nicht auf einem Zufall beruhen kann.

Herzliche Grüße
Laurin5

[Deistergeist]

Ich bin beeindruckt, ein tolles Ergebnis!

Ist der Stein inzwischen als Denkmal eingetragen?

[Laurin5@gmx.]

Der Stein ist (noch) nicht als Denkmal eingetragen. Die Ergebnisse liegen auch erst seit kurzem vor.
Grüße Laurin5

[Deistergeist]

So eine Meldung soll unproblematisch sein. Ob und wie schnell das Amt dann reagiert...und was das an Vorteilen bringen kann?

[klaus1967]

Guten Tag!
Ich finde diesen Kalenderstein und die dazu angefertigten Beschreibungen wirklich sehr beeindruckend. Die einzelnen Schattenwürfe können demnach kein Zufall sein, da sie - wie auf den Bildern dargestellt - drei wichtige Zeitangaben im Jahresverlauf darstellen. Den Zeitpunkt der Winter- und Sommersonnenwende zu kennen war in einer jungsteinzeitlichen Gesellschaft natürlich besonders wichtig. Erst dadurch war es möglich alle gesellschaflichen Aktivitäten (Bräuche, Feierlichkeiten, Aussaat, Ernte, ...) nach den natürlichen Zeitpunkten zu planen, zu organisieren und durchzuführen. Besonders interessant scheint der dritte Schattenwurf in Bild drei zu sein, der auch abgekoppelt von den beiden anderen Schattenwürfen fungiert. Dass dies mit der Besonderheit der Aussaat zusammenhängt, lässt die Wichtigkeit dieses Zeitpunktes in einer jungsteinzeitlichen Gesellschaftsordnung erkennen. Insgesamt finde ich diesen Kalenderstein einmalig. Eine umfangreiche Dokumentation könnte diesen wertvollen Fund bekannter machen und vielleicht auch wissenschatlich Interessierte dazu bewegen, in einem Fachforum oder in einer Fachzeitschrift darüber zu berichten. Herzlichen Glückwunsch!
klaus1967

[greko]

Hallo
ich möchte Dir meine Bewunderung für deine Ausdauer und Zielsstrebigkeit für deine geleistete Arbeit aussprechen. Über einen Zeitraum von 9 Jahren einem Geheimniss auf der Spur zu bleiben verdient meinen höchsten Respekt.
Vielleicht kannst Du dein erworbenes Wissen auch in andere Projekte einbringen oder
in einem Buch zusammen fassen.

Vielen Dank daß Du uns daran teilhaben hast lassen

[Laurin5@gmx.]

Artikel über Zeit

Guten Tag!
Zum Thema "Zeit" und "Zeitmessung" habe ich einen sehr interessanten Artikel von Jian-Pierre Voriet gefunden, den ich euch nicht vorenthalten möchte.
Herzliche Grüße
Laurin5

[saugnapf]

Hallo Laurin5,
habe den gesamten Tread kürzlich mit großem Interesse gelesen, und kann mich den Worten von greko nur anschließen!
Deine Arbeit und Ausdauer über die vielen Jahre verdienen allergrößten Respekt!

Und ganz besonderen Dank dafür, dass Du uns hier immer wieder auf dem laufenden gehalten hast, anstatt den Thread einschlafen zu lassen.
So ist ein sehr interessanter und lesenswerter, und über die Jahre nachvollziehbarer Beitrag entstanden.
Vielen Dank für Deine Leistung!