Slawische Scherben

[BastiSDL]

Danke für die Bilder!
Wenn sie Dir vor Ort als slawisch bestimmt worden sind stimmt das sicher.
Nur anhand der Bilder bleib ich dabei, von Jastorf bis slawisch könnte das alles sein...

[Preussengold]

Denk an die Orts- und Flurnamen, die bis heute slawisch geprägt sind!

++Ach so, alle Orte die auf "ow" enden? So wie z.B. Glasgow? Mumpitz.
Die sog. “slavischen” Stammesnamen entpuppen sich bei genauerer Untersuchung als reine Siedlungsnamen. Etwa “Circipanen” (lat. Circus = Kreis, Panen = Peene: Kreis Peene), Warnower (an der Warnow), Redarier (um Rethra), Obodriten bzw. Abodriten (die Abgetretenen), Sorben (um Zörbig), Ukranen (die Ranen an der Ucker, Ranen sind die germ. Raner oder Runer), Heveller (an der Havel) usw. Z.B. polnisch, in Polen wurde noch unter König Jagel weder im amtlichen Verkehr noch in der Literatur die polnische Sprache gebraucht. Dennoch lassen viele polnische Worte noch die ursprüngliche germanische Herkunft erkennen: Garbarz = Gerber, Malarz = Maler, Slusarz = Schlosser, glattki = glatt, krotki = kurz, uregulowac = regeln, falszowac = fälschen, Ratusz = Rathaus usw. Wo also sind deine Beweise?
Die Sprache dieser ,Sclavi‘ genannten germ. Volksgruppen waren vielfältige örtlich unterschiedliche Mundarten mit althochdeutschen oder altniederdeutschen Idiomen als Kultus und Kultursprache, so daß es keine überlieferten Sprachschwierigkeiten gab, sie wurde jedoch aus klerikaler Sicht ,sclavonica lingua/verba‘ genannt. Die Siedlungsgebiete der Heiden in der Germaniae provincia nannte man analog ,sclavianiae regiones‘”. Alles nur Deutungen, verstehst du?!


Die Slawen gewannen in fast allen Gebieten östlich der Elbe irgendwann die kulturelle Oberhand.

++Welche Kultur, welcher Beweis und Oberhand? Ich denke die Germanen sind alle weggewesen,wie könne sie da die Oberhand gewinnen? Ein Raum der leer ist hat keine "Oberhand"


Die einheimische Bevölkerung ist einfach in den slawischen Stämmen aufgegangen.


++Das klingt logisch. Die alten, seit Jahrhunderten ansässigen Stämme nehmen alle Nachrungs und Siedlungskonkurenten mit offenen Armen auf und weil die so nett sind werfen sie alle Traditionen über Bord und übernehmen die von den "Neuen". Ja also das leuchtet mir echt ein


Archäologisch sind die Slawen ein Faktum (Siedlungswesen, Bestattungssitten, Tracht- und Schmuckgegenstände, Keramik).


++Ahh, ein "Faktum". Hmm, meiner Meinung nach Bedarf es für einen Fakt eines Beweises der nicht zu erbringen ist im Fall der sog "Slawen". Es gibt Deutungen, Auslegungen oder schlicht Irrtümer. Beschäftige dich einfach mal mit nordischer Geschichte, an der UNI Greiffswald gibts einen guten dänischen Proffessor Dr. Jens Olessen, der lacht sich regelmäßig schlapp über die deutschen Deutungen zu "Slawen". Die skandinavischen Geschichtsforschungen sind nicht so sehr beeinflußt von panslawistischen Einflüssen und halten sich streng an echte Fakten, keine Behauptungen.

Zum Beispiel Der Wikingerkönig Bolsleib der Kühne (992 bis 1025) aus dem Geschlecht der Dagoner/Daglinger ist keineswegs polnischer Herkunft. Bolsleib der Kühne (polonisiert: “Boleslaw Chrobry”) weitete sein Reich nach Westen bis zu den Grenzen der Ottonen und nach Osten zu den Grenzen des Reichs der Kiewer Rus aus. Das geschah in Nachfolge seines Vaters, der nach schlauer und listiger Wikingerart mit der Annahme des römisch-katholischen Glaubens als Heide einer Zwangschristianisierung zuvorkam, nun aber ab 967 seinerseits dem christlichen Auftrag gemäß alle alle umgebenden Heiden dem Glauben zuführte.

966 unterstellte Dago Mesico I. sein Reich dem Stuhle Petri als “Terra Petri” (daher rührt das besondere Verhältnis der Polen zum Vatikan) und machte es gleichzeitig unabhängig von West und Ost. Es war kein “Lehen”. Die Hauptstadt des Mesico-Reiches war Posen, die Bischofsstadt Gnesen, wo ja auch die Gebeine der Dagonen ruhen, von Polen sinnigerweise umgefälscht in “Jagellonen”.

Die Schwestern Bolsleib des Kühnen hießen Gunhild, Geira und Astrid und heirateten norwegische, dänische und schwedische Könige. Was wohl diese Nationen zu ihren “polnischen” Vorfahren sagen? Ich bin darauf gespannt, nach wieviel Jahren Friedrich der Große als polnischer Vorfahr auftaucht.
Wo sind da jetzt deine "Slawen"?





deutsche) Siedler haben viele Siedlungen sogar nach dem Namen der slawischen Vorgängeransiedlung benannt...


++Natürlich, den vorher kannten Germanen gar keine Namen, sicher auch keine Sprache oder irgend etwas. Kann es nicht sein das die von dir als "Slawen" bezeichneten die namen benutzten die Orte und Burgen schon vorhe r hatten? So wie Stettin heute Szszezzin oder so heißt?Oder Danzig Gdansk? Wenn du etwas selber drüber nachdenkst, kommst selber auf die richtigen Antworten



So, in diesem Sinn,
Schönen Abend

[Crysagon]

Und wieso die Slawen Geschichten übernommen haben wo ein Wodan vorkam ? Naja....bestes Beispiel ...Halloween und Deutschland .....

Reden, erzählen, Brauchtum, Nutzen, Benutzen, Adaptieren .....

[insurgent]

.....

.....

++Ahh, ein "Faktum". Hmm, meiner Meinung nach Bedarf es für einen Fakt eines Beweises der nicht zu erbringen ist im Fall der sog "Slawen". Es gibt Deutungen, Auslegungen oder schlicht Irrtümer. .
.......

++Natürlich, den vorher kannten Germanen gar keine Namen, sicher auch keine Sprache oder irgend etwas. Kann es nicht sein das die von dir als "Slawen" bezeichneten die namen benutzten die Orte und Burgen schon vorhe r hatten?

Sorry, aber Du behauptest Dinge, die alle längst überholt sind.

Zur Tracht, alle "germanischen" Stämme hatten Fibeln, Slawen kennen keine Fibeln.

Und wenn man so weit zurückgeht, dass Fibeln noch nicht bekannt waren, sind wir fast in Afrika

Und im Ernst, die Unterschiede in der materiellen Kultur, Tracht, Siedlungswesen, Bestattungsrieten etc. sind zu 100% zu groß um die Slawen auch nur 1/1000.000 einem germanischen, was auch immer, zuordnen zu können.

Und Historiker sind auch keine Archäologen

[Crysagon]

Denk an die Orts- und Flurnamen, die bis heute slawisch geprägt sind!

++Ach so, alle Orte die auf "ow" enden? So wie z.B. Glasgow? Mumpitz.

Man mache sich mal schlau .....im Gaelischen nennt es sich Glaschu und im Scots Sprachdialekt Glesga


Und ansonsten sage ich mal ....Alles Kacke watt nich preussisch oder germanisch ist, oder ?

Diesen Beigeschmack habe ich leider bei jedem deiner Postings PG.

Hier irgendwelche Texte aus anderen Quellen rumzukopieren, einzufügen oder leicht abzuwandeln ist nur öd und fad.

[AndiObb]

Ich finde den Grundsatz der Diskussion sehr interessant. Nicht zuletzt weil ja noch immer nicht schlüssig belegt ist wie wir Bayern beispielsweise zustande kamen. Auch hier musste die Geschichtsforschung sicher geglaubtes immer wieder mal revidieren bzw. anpassen.

Ich wäre dem Kollegen Preussengold nur sehr verbunden wenn er die Ausdrucksweise etwas weniger stichelnd/provozierend/ironisch/sarkastisch o.ä. wählen würde.

Nein, ich habe mich nicht mit Slawen und Co. beschäftigt. Aber mit den Bayern. Und insofern finde ich die Darlegung absolut legitim dass es eine Restbevölkerung gab die nach und nach Bräuche und Eigenschaften von einwandernden Völkern übernahm (was uns Bayern natürlich heutzutage NIE passieren würde ). Das ist ein Prozess der nicht von heute auf morgen passiert und daher zeitlich schwer einzugrenzen ist. Da ich eben nur die Bayern so ein wenig kenne, muss ich mich auf diese beziehen. Da sassen die Kelten und die Römer kamen... das verschmolz irgendwann und dann waren die Römer auch wieder weg. Dann kamen vielleicht tatsächlich ein paar Böhmen und die Schmelze begann erneut. Sind wir nun Kelten, Römer oder Böhmen? Wohl etwas von allem, manch kultischen Brauch gibt es immerhin noch heute, auch wenn er von der Kirche einen neuen Namen bekam.

Und im Endeffekt ist es dann doch wie Insurgent sagt: wir sind alle Afrikaner

[rhaselow1]

Wow...das kann man sich als Laihe gar nicht alles merken.Naja wenn jedes mal ein Teil hängen bleibt lernt man nie aus.In diesem Sinne DANKE!!!!m.f.g.Rico;-)))

[BastiSDL]

Weshalb so aufbrausend?

Ach so, alle Orte die auf "ow" enden? So wie z.B. Glasgow? Mumpitz.

Das meinst du jetzt nicht wirklich ernst oder?

Die sog. “slavischen” Stammesnamen entpuppen sich bei genauerer Untersuchung als reine Siedlungsnamen.

Ja und?

Die Sprache dieser ,Sclavi‘ genannten germ. Volksgruppen waren vielfältige örtlich unterschiedliche Mundarten mit althochdeutschen oder altniederdeutschen Idiomen als Kultus und Kultursprache, so daß es keine überlieferten Sprachschwierigkeiten gab, sie wurde jedoch aus klerikaler Sicht ,sclavonica lingua/verba‘ genannt.

Das ist falsch.

Welche Kultur, welcher Beweis und Oberhand? Ich denke die Germanen sind alle weggewesen,wie könne sie da die Oberhand gewinnen? Ein Raum der leer ist hat keine "Oberhand"

Du musst meine Beiträge schon richtig lesen. Es blieb ein erheblicher Teil der einheimischen/ germanischen Bevölkerung zurück. Das Bild der Siedlungsleeren Räume während und nach der Völkerwanderungszeit revidiert sich gerade grundlegend. Es sind erhablich weniger Menschen abgewandert als angenommen (ich beziehen mich jetzt auf die Altmark, wobei das in anderen Gegenden analog anzunehmen ist). Stichwort Gefolgschaft: wahrscheinlich ein Grund dafür, weshalb es die neuen Siedler so einfach hatten im germanischem Gebiet Fuß zu fassen. Ein großer Teil der Führungselite + Gefolgschaft war nicht mehr in der Heimat.

Das klingt logisch. Die alten, seit Jahrhunderten ansässigen Stämme nehmen alle Nachrungs und Siedlungskonkurenten mit offenen Armen auf und weil die so nett sind werfen sie alle Traditionen über Bord und übernehmen die von den "Neuen". Ja also das leuchtet mir echt ein

Das hab ich so doch nie behauptet. Verschmelzung/ Koexistenz!

Ahh, ein "Faktum". Hmm, meiner Meinung nach Bedarf es für einen Fakt eines Beweises der nicht zu erbringen ist im Fall der sog "Slawen". Es gibt Deutungen, Auslegungen oder schlicht Irrtümer. Beschäftige dich einfach mal mit nordischer Geschichte

Es gibt keinen inhaltlichen Schwerpunkt in dieser Aussage.

Natürlich, den vorher kannten Germanen gar keine Namen, sicher auch keine Sprache oder irgend etwas. Kann es nicht sein das die von dir als "Slawen" bezeichneten die namen benutzten die Orte und Burgen schon vorhe r hatten?

Boah, ich bin gleich raus...
Ganz kurz. Archäologisch zigmal bewiesen: Auf slawischen Siedlungsplätzen (ohne germanische Vorgängeransiedlung!!!) des 7.-9. Jhd. folgten oftmals am selben Platz (oder nur wenige Meter entfernt) deutsche Siedlungen mit dem eingedeutschten slawischen Ortsnamen!!

[Preussengold]

Und wieso die Slawen Geschichten übernommen haben wo ein Wodan vorkam ? Naja....bestes Beispiel ...Halloween und Deutschland .....

Reden, erzählen, Brauchtum, Nutzen, Benutzen, Adaptieren .....

Halloween ist ein keltischer Brauch, "Samhain", Kelten und Germanen haben Beziehungen gepflegt....ich denke dein Beispiel hinkt)

[Preussengold]

Das Bild der Siedlungsleeren Räume während und nach der Völkerwanderungszeit revidiert sich gerade grundlegend.


++Es revidiert sich nicht, die Theorien der "Slawenmacher" sind nur dauerhaft und ohne politischen Hintergrund auf Dauer wissenschaftlich nicht zu halten. Dazu paßt das Zitat von Max Plank: „Irrlehren der Wissenschaft brauchen 50 Jahre und länger, bis sie durch neue Erkenntnisse abgelöst werden, weil nicht nur die alten Professoren aussterben müssen, sondern auch ihre Schüler!“




Das hab ich so doch nie behauptet. Verschmelzung/ Koexistenz!


Du redest herrum. Welche Logik steckt dahinter das jahrhundertealte Traditionen angeblich zugunsten Fremder Kulturen aufgegeben worden werden. Sicher, partiell aber nicht zu 100%, das ist reine Erfindung.








Boah, ich bin gleich raus...
Ganz kurz. Archäologisch zigmal bewiesen: Auf slawischen Siedlungsplätzen (ohne germanische Vorgängeransiedlung!!!) des 7.-9. Jhd. folgten oftmals am selben Platz (oder nur wenige Meter entfernt) deutsche Siedlungen mit dem eingedeutschten slawischen Ortsnamen!!

Nenne mir auch nur einen einzigen nachprüfbaren archologischen Beweis dafür.
Ich habe auch "zig mal" mit eigenen Augen gesehen wie ein 8 Meter großer Gorilla das Empire State Buildung hochgeklettert ist und mit mir noch ein paar Millionen...ist das schon ein Beweis??

[Preussengold]

Ich finde den Grundsatz der Diskussion sehr interessant. Nicht zuletzt weil ja noch immer nicht schlüssig belegt ist wie wir Bayern beispielsweise zustande kamen. Auch hier musste die Geschichtsforschung sicher geglaubtes immer wieder mal revidieren bzw. anpassen.

Ich wäre dem Kollegen Preussengold nur sehr verbunden wenn er die Ausdrucksweise etwas weniger stichelnd/provozierend/ironisch/sarkastisch o.ä. wählen würde.

Nein, ich habe mich nicht mit Slawen und Co. beschäftigt. Aber mit den Bayern. Und insofern finde ich die Darlegung absolut legitim dass es eine Restbevölkerung gab die nach und nach Bräuche und Eigenschaften von einwandernden Völkern übernahm (was uns Bayern natürlich heutzutage NIE passieren würde ). Das ist ein Prozess der nicht von heute auf morgen passiert und daher zeitlich schwer einzugrenzen ist. Da ich eben nur die Bayern so ein wenig kenne, muss ich mich auf diese beziehen. Da sassen die Kelten und die Römer kamen... das verschmolz irgendwann und dann waren die Römer auch wieder weg. Dann kamen vielleicht tatsächlich ein paar Böhmen und die Schmelze begann erneut. Sind wir nun Kelten, Römer oder Böhmen? Wohl etwas von allem, manch kultischen Brauch gibt es immerhin noch heute, auch wenn er von der Kirche einen neuen Namen bekam.

Und im Endeffekt ist es dann doch wie Insurgent sagt: wir sind alle Afrikaner

I woas was ia seid, Saupreissn) (Achtung Humor!) Im übrigen ist die Theorie von der afrikanischen Abstammung der Welt auch auf ziemlich wackligen Füßen aber das würde jetzt wirklich zu weit führen. ))

[AndiObb]

Du redest herrum. Welche Logik steckt dahinter das jahrhundertealte Traditionen angeblich zugunsten Fremder Kulturen aufgegeben worden werden. Sicher, partiell aber nicht zu 100%, das ist reine Erfindung.

Und nochmal: nicht von heute auf morgen! Das ist ein Prozess der sich zieht. Es werden noch immer Stellen gefunden wo seit Jahrtausenden Tote bestattet werden, nur eben in sich ändernder Form. Gleiche Basis, andere Ausführung. Gleicher Inhalt, anderer Name. Oder um´s etwas plakativer zu machen: es waren auch mal Schlaghosen und Cordjacken in, damit läuft heute auch keiner mehr rum.

Ansonsten hatte ich meinen Beitrag wie üblich mit einer Priese Humor gewürzt. Deine Antwort stellte jedoch nur (Deinen) Humor dar. Ich schaffe es täglich mit Menschen aus den unterschiedlichsten Kulturkreisen der ganzen Welt zurecht zu kommen... da gehören auch Preussen dazu... das war jetzt meine Form des Humors...

[Preussengold]

da gehören auch Preussen dazu... das war jetzt meine Form des Humors...

Das impliziert ja das wir auch Humor haben)Damit kann ich leben
Im übrigen greift dein Beispiel mM nach zu kurz den Traditionen bedeutet ja lateinisch tradere „hinüber-geben“ Weitergabe usw, nicht Assimilation. Natürlich haben sich Kulturen untereinander ausgetauscht, man hat Gutes übernommen usw aber ich wehr mich gegen die landläufige unsinnige Behauptung das fremde Völker zu einer völligen Aufgabe der eigenen Tradition animiert haben. Hier bei und haben z.B. Hugenotten den Tabak mitgebracht, der wird immer noch angebaut aber ebend nur den Tabak, keine Sprache, keine Bräuche usw. Und das Problem mit der "Slawengeschichte" liegt ja viel tiefer. Nur das man wenn darüber debattiert sofort das Totschlagargument NS Rassentheorie kommt. Ich beschäftige mich seit ich 14 bin mit Geschichte, ich hab alles gelesen was geschrieben wurde auf dieser Seite der Elbe und glaube mir, die Slawengeschichte ist zu großen Teilen zusammenkonstruiert. Ich kann polnisch und habe mir z.B. mal ein Geschichtsbuch der 8ten Klasse vorgenommen wo drin steht das erste Slaven nach der letzten Eiszeit nach Pommern gekommen sind.......die war vor 40000 Jahren. Und da steht ein Ziel dahinter, so ist der Bereich bis zur Elbe heute noch im offizielle poln Sprachgebrauch "die verlorenen Gebiete", Pommern gehört zu "Großpolen!"( Wielkopolska) und die deutschen Gebiete heißen"die wiedergewonnen Gebiete". Mir geht es darum was dahinter steht. Ansonsten wäre mir dieser Stamm völlig Schnuppe. Ich führe das nicht weiter aus weil der Beitrag sonst gleich wieder zu ist. Tatsache ist das mir bisher ausßer netten Worten noch keiner einen eindeutigen Beweis liefern konnte. Punkt

[AndiObb]

Wie schön, also auch Preussen haben eine Form des Humors. Damit wäre dieses Geschichtskapitel abschließend geklärt.

Ich weiß nicht ob ich mich in meinen bisherigen Ausführungen derart unklar ausgedrückt hatte, aber von "assimilieren" war nicht die Rede. Ich spreche von "Übergang", das ist etwas völlig Anderes.

Ich stelle auch nicht in Frage dass Du dich mit dem Thema hinreichend beschäftigt hast. Nur weichst Du aus.

Und zu dem Thema "Du redest herrum. Welche Logik steckt dahinter das jahrhundertealte Traditionen angeblich zugunsten Fremder Kulturen aufgegeben worden werden. Sicher, partiell aber nicht zu 100%, das ist reine Erfindung." Na ja... pathetisch ausgedrückt: der Glaube an Gott fand auch seinen Weg...

[chabbs]

Preussengold- bisher führte "politische" Archäologie noch nie in die richtige Richtung. Egal aus welcher Richtung sie kam.

Denk da einfach mal drüber nach- Du bist mindestens so voreingenommen, wie die Forscher, die Du kritisierst.


Es ging hier im Übrigen um die Bestimmung einer Scherben! Lässt uns mal dahin zurückkehren!