Mal was für Rätselfüchse und Codeknacker: Schatzkarte "Pastors Letter"

[Columbo]

Wenigstens sind wir jetzt beim Rätsel an sich angekommen, das ist schon mal ein Schritt vorwärts.

Dass die Listˋsche Welt etwas „komplex“ ist, ist unbestritten. Manche Teile davon sind aber klar definiert wie z.B. das Runenalphabet oder eben die Zahlensymbolik. Beides ist in seinen Büchern nachzulesen und wenn man beides kennt kann man es auch anwenden.

Ich versuch das mal anhand eines Beispiels zu erklären.
Nehmen wir die Symbole für die Wörter BAUM STEIN KREUZ. Diese sind codiert und man kann sie eigentlich nicht lesen. Jemand könnte auf die Idee kommen die Symbole stehen für HUND KATZE RATTE weil es für ihn stimmig ist. Das ist ein Zirkelschluß. Die Lösung gibt die Codierung vor.
Nun kennen wir aber das Runenalphabet von List und wissen, dass dort die selben Symbole verwendet werden und diese für Buchstaben stehen. Nutzen wir das Runenalphabet von List erhalten wir die Wörter. Die Methode wird nicht durch das Ergebnis vorgegeben! Wir nutzen eine vordefiiniere Methode und wenden sie an und erhalten ein logisches Ergebnis. Das ist kein Zirkelschluß.

Gleiches bei der Zahlensymbolik. Auch sie muss man kennen, damit die angewendet werden kann. Der Hinweis darauf ist durch die Großschreibung einzelner Wörter gegeben und das List durch das Runenalphabet eine Rolle spielt. Durch die Anwendung auf die Textzeilen werden einzelne Punkte zweifelsfrei beschrieben am Schluß ergibt sich ein Gesamtbild. (Die verdrehte Beschreibung der Punkte habe ich im Anhang dargestellt). Darum ist das kein Zirkelschluß, da die Methode nicht durch die Lösung vorgegeben wird, sondern durch Hinweise auf dem Notenblatt. Dass die Anwendung der Zahlensymbolik bei mehreren „Teilrätsel“ des MIs saubere Lösungen ergibt, ist der letzte Beweis. Eine Methode, die sich durch das ganze Rätsel zieht.

Da der MI aber ein besonders schweres Rätsel zu sein scheint, gibt es wohl noch etwas zu beachten. So gibt es konkrete Hinweise darauf, dass alles auf dem MI zwei Bedeutungen hat. Bei den drei schwarzen Balken kennen wir diese schon, bei den Textzeilen ist es wahrscheinlich und auch bei den Beschreibung die zum Versteck führen ergeben sich sinnige Ergebnisse. Dass dann für zwei unterschiedliche Bedeutungen so etwas wie der „kleinste gemeinsame Nenner“ beschrieben wird, würde manch kleine Ungereimtheit erklären. Auch hier gilt es den Hinweisen nachzugehen, die der MI bietet.

Genauso sollte m.M.n. eben der MI betrachtet werden, als Logikrätsel. Dass dabei nicht jeder sofort in die richtige Richtung denkt, ist der Kern von Rätseln. Wenn es jeder auf Anhieb verstehen könnte, wäre es kein Rätsel sondern eine Gebrauchsanweisung (wobei das auch manchmal Rätsel sind).

PS:
Das was wohl die meisten hier interessiert, dürfte das vermutete Schatzversteck sein. Auch hierfür gibt es konkrete Hinweise auf dem Notenblatt. Die Beschreibung dazu ist eigentlich überhaupt nicht kompliziert, wobei das natürlich sehr subjektiv ist. Doch der Lösungsweg ist wohl so weit logisch und reproduzierbar, dass ich es weder als einziger noch als erster herausgefunden habe, s. ->hier. Die Lösung, soviel habe ich ja schon verraten, beruht dabei auf der gleichen Methode, wie die einzelnen Punkte der Unterschrift beschrieben werden. Doch wer eben diese Methode nicht nachvollziehen kann, wird diese beschriebene Stelle auch nicht finden.

[Georg]

eine Weiterführung des Gedanken 2rad, 190m führt uns in das Wäldchen neben der Talstation, allerdings würde ich dann erwarten, dass zwischen 2 und 19 auch nur eine "halbe" Leerstelle ist, genau so, wie zwischen 050 und 16. Beide Orte liegen meines Erachtens zu Nahe an Mittenwald, um ungestört und unbemerkt etwas verstecken zu können.

@ Colombo
da du anscheinend der einzige bist, der sich mit List auskennt, ggf. die Bucher besitzt, könntest du ja mal das ganze überprüfen, ob es in seine Weltanschauung passt.
Dein "hier" ist mittlerweile 4 Jahre her, ohne dass du weitere Einzelheiten mitgeteilt hast, Empfänger? Rücksprache mit wem?
{Spassmodus an} getippt ist sowas sehr schnell {Spassmodus aus}.

[Columbo]

Wer sich mit List auskennt oder gar im Detail dessen Gedanken versteht, ist wohl ein Fall für die Anstalt . Natürlich kann man versuchen irgendwas irgendwie nach List umzudeuten, doch die Resultate wären wohl willkürlich. Trotzdem hatte er eine ->Anhängerschaft, die, warum auch immer, auf seine „Lehren“ ansprang und wohl auch versuchte diese umzusetzen. Und es gibt ein paar Methoden, die konkret beschrieben und eindeutig anwendbar sind wie bspw. Runenalphabet, Zahlensymbolik oder Kriebenzahlen.
Was man nun machen kann ist diese Methoden zu verwenden und schauen ob es sinnvolle Ergebnisse gibt und darauf weiter aufbauen. Beim MI ergeben sich aus Kombination von bildhafter Denkweise und konkreten Methoden aus der Listˋschen Welt eben Ergebnisse, die keine Zufälle sein können und so wiederum Rückschlüsse zulassen, wie der MI zu verstehen ist.
Deshalb werden mathematische, militärische o.ä. Methoden, beim MI nicht zur Lösung führen, weil er nicht so aufgebaut ist. Es gibt für solche Grundlagen auch keine Hinweise auf dem MI es gibt nur die Annahme, dass die Zahlenreihe zu einem bestimmten Punkt führen muss, ganz egal wie, einfach weil es Zahlen sind.

Wie es zum „hier“ kam:
Natürlich ist der Einwand, ob es überhaupt so war, berechtigt, doch weitere Infos werde ich nicht preisgeben . Zum beschriebenen Versteck habe ich einige (eigentlich schon zu viele) Hinweise gegeben, mehr gibtˋs nicht. Ich kann auch nicht sagen, ob dieser „unbekannte Dritte“ mit der gleichen Methode wie ich zur Lösung kam, oder ob wir beide zufällig auf das selbe Gebiet kamen. Alles was ich schreiben kann ist, dass es so war, glaubt es oder nicht .

[RedSun]

Wenn es seit zwei Jahren intensiver Auseinandersetzung mit der Thematik nicht einmal Näherungswerte gibt, zu den von dir favorisierten Final, dann solltest du dein Hinweiskonzept möglicherweise noch einmal überdenken.

Projizieren wir die Methode jetzt auf den Kenntnisstand eines Schatzsuchenden in die Zeit von 1945, sind wir wieder bei der Komplexität einer möglichen Lösungsfindung. Es gibt bis heute kein einziges Versteck der Wehrmacht, das derartig komplex verschlüsselt wurde. Ich gehe sogar soweit, dass überhaupt nichts verschlüsselt war zu dieser Zeit. Man packte die Kisten neben einer markanten Örtlichkeit oder in ein Bergwerk, vermauerte oder sprengte von mir aus die Zugänge und das war's dann. Möglicherweise machte man auch noch ein Kreuzchen auf eine Karte, aber List'sche-Tiefeninterpretation als Versteckmethode? Ich setze dahinter einmal ein großes Fragezeichen. Du argumentierst immer wieder mit List, vergisst aber jedesmal dabei, dass ich mit der Denkweise von List alles begründen kann. Die Runenverwendung lasse ich mir ja noch eingehen - die Übersetzung ist (heute) so einfach, dass sie von jedermann nachvollzogen werden kann, aber dann sollen wir in die Tiefen der komplexen Denkweise von List hinabsteigen und diese dann auch noch sinnvoll anwenden? Das passt doch hinten und vorne nicht. Nimm den List einmal raus aus deiner These und schau dann einmal was da noch übrig bleibt ...

Es muss eine viel einfachere Lösung geben, die man eben nicht erst passend machen muss 😊

[Columbo]

Wenn es seit zwei Jahren intensiver Auseinandersetzung mit der Thematik nicht einmal Näherungswerte gibt, zu den von dir favorisierten Final, dann solltest du dein Hinweiskonzept möglicherweise noch einmal überdenken.

Wenn es seit zwei Jahren intensiver Auseinandersetzung mit der Thematik nicht einmal Näherungswerte gibt, zu den von mir gegebenen Hinweisen, dann solltest du deinen Denkansatz möglicherweise noch einmal überdenken.

Es gibt bis heute kein einziges Versteck der Wehrmacht, das derartig komplex verschlüsselt wurde. Ich gehe sogar soweit, dass überhaupt nichts verschlüsselt war zu dieser Zeit.

Eben, damit erklärst du doch selbst, warum der MI kein Wehrmachtsversteck beschreiben kann. Und obwohl es ausgeschlossen wird und nichts auf dem MI einen Hinweis zu Wehrmacht oder Militär gibt wird trotzdem nur in diese Richtung geforscht und sich dann gewundert, wenn keine Lösung zu finden ist. Logik geht anders.

Es muss eine viel einfachere Lösung geben, die man eben nicht erst passend machen muss 😊

Genau die gibt es und alles dafür nötige steht am MI. Man muss es nur erkennen und kennen.


Ich habe hier schon sooft versucht zu erklären, wie einzelne Erkenntnisse zustande kommen und vor allem was das für das Gesamtbild bedeutet. Da ich leider nicht immer alles so formulieren kann, wie ich möchte, zwingt ihr mich zum Äußersten, zur Nutzung von KI. Doch wenigstens weise ich darauf hin, wenn ich sie nutze.

[mun_depot]

Für die Lösungsfindung halte ich die Fixierung auf Hammer nicht für zielführend.

Columbo hat es ja schön in einem prägnanten Satz zusammengefasst. Ich weiß jetzt nicht, ob Columbo dabei meine folgende weiterführende Argumentation auch unterstützen wird.

Zu dem oben zitierten Satz möchte ich noch ein paar Gedanken aus meiner persönlichen Betrachtungsweise verdeutlichen. Ich sage jetzt nicht, dass dies unbedingt so sein muss. Es handelt sich dabei nur um einen Gedankenansatz.

Wenn man mal annimmt, dass die erzählte Geschichte von Hammer nicht den Tatsachen entspricht und eventuell noch nicht mal annähernd den Tatsachen entspricht, sondern gänzlich erfunden ist (von wem auch immer), dann würde sich eine andere Ausgangssituation im Hinblick auf die MI-Nachricht ergeben. Dies unter der weiteren Annahme, dass die MI-Nachricht dennoch eine gewisse geschichtliche Relevanz hat und der Nazizeit irgendwie zuzurechnen ist, wofür ja Anhaltspunkte dargelegt wurden und zudem unter der Annahme das es kein Hoax o.ä. ist. Auch unter dem Ausschluss der Annahme, dass es sich um ein neuzeitlich erstelltes Nachkriegs-Dokument handelt, was aber dennoch prinzipiell nicht zu 100% ausgeschlossen werden kann. Für eine mögliche Zuordnung zur Nachkriegszeit gibt es hier im Forum nur wenige Argumente und derzeit keinerlei belastbare Indizien. Eine fantasievoll und mit gewissen Kenntnissen erstellte Fälschung – aus welcher Epoche und zu welchem Zweck auch immer – kann auch nicht zu 100% ausgeschlossen werden, aber das lasse ich jetzt auch mal außen vor.

Zusammenfassung der theoretischen Annahmen im Gedankenansatz:
- erzählte Geschichte von Hammer entspricht nicht den Tatsachen
- MI-Nachricht stammt aus der Nazizeit und ist keine Fälschung

Daraus könnte folgen:
Die jahrelange – nicht den Tatsachen entsprechende – Fixierung auf Hammers Geschichte mit Bormann als Sender der MI-Nachricht und Schwarz als Empfänger und das ganze Drumherum, hat – so vermute ich – einen 'gewissen Einfluss' auf die bisherigen Entschlüsselungsversuche gehabt. Man wird mir diesbezüglich eventuell zu widersprechen versuchen (kann man gerne), aber dies ist eben mein Eindruck. Mit 'gewissem Einfluss' meine ich die Fixierung des zu beschreitenen Lösungswegs auf einen als wahrscheinlich vermuteten Inhalt der Nachricht. Dieser Einfluss lies bisher im Wesentlichen nur eine Bedeutungsrichtung des Nachrichteninhalts zu: Hinweise auf den Ort der versteckten Diamanten aus Hiters Privatschatz und anderen Wertgegenständen.

Es muss sich aber bei der MI-Nachricht letztendlich nicht unbedingt um diesen vermuteten Nachrichteninhalt handeln – es könnte auch ein anders gelagerter Bedeutungs-Hintergrund und damit ein anderer Nachrichtengehalt vorliegen. Was auch immer dies sein könnte.

Dies möchte ich nur mal am Rande in die sowieso umfangreiche interessante Diskussion auch noch einwerfen. Ob dieser Gedankenansatz letztendlich für euch hilfreich ist, oder eher nicht, oder sogar prinzipiell verworfen wird, kann ich im Augenblick des Schreibens noch nicht wissen. Haltet euch bitte mit Argumenten oder Kritik nicht zurück ... bin gespannt ... 🤔🤨😳

[RedSun]

Hammer ist sicherlich nicht zielführend, das Problem, das wir damit haben ist, dass es die einzigen Informationen sind, die er uns neben dem Notenblatt für die Forschung zur Verfügung stellt. Mit Hilfe der heute bekannten geschichtlichen Ereignisse versuchen wir dann hier für uns logische Verbindungen herzustellen, ok.

Auffällig ist natürlich auch, dass das Versteckgut "Diamanten" ebenfalls auf Hammer zurückzuführen ist. Er bezeichnete sie als "De Tranen van de Wolf", die Tränen des Wolfs. Der Wolf für A.H. und die Tränen stellvertretend für die Diamanten. Lassen wir es keine Diamanten sein und gehen wir von einem Goldversteck oder NS-Kunstraubversteck aus, haben wir ebenfalls wieder schlechte Karten. Wenn ich jetzt nicht falsch liege, gibt es keinerlei Hinweise oder Angaben zu Gold, Devisen, Juwelen oder anderen wertvollen Dingen, bei denen es sich lohnen würde sie zu verstecken. Was also suchen wir eigentlich wirklich bzw. was steht wirklich in der MI-Nachricht?

Einen "Schatz" wünschen wir uns natürlich alle und darum müssen es Gold und Diamanten sein, die wir suchen. Wir haben jedoch festgestellt bzw. ich meine eben, dass es keine verschlüsselten Schatzverstecke der Wehrmacht gegeben hat, weil es keine vergleichbaren Verstecke gibt. Wenn wir jetzt also eine Verschlüsselung haben, die nichts mit einem Schatz zu tun hat, muss man sich natürlich die Frage stellen, welche Informationen dann letztendlich in der Nachkriegszeit so wichtig waren, dass sie verschlüsselt werden mussten.

Die von Columbo verfolgte Spur der "Rattenlinie" (alternativ "Klosterroute") würde hier durchaus in der näheren Auswahl zu finden sein. Wir haben eine sehr starke Konzentration aller entschlüsselter Punkte im Raum Mittenwald, das ist für mich jedoch ein Zeichen dafür, dass es schwierig sein wird diese "Rattenlinie" dem MI zuzuordnen, da ich meine, dass diese Fluchtlinie großflächiger zu betrachten ist. Besser passen würde es, wenn die entschlüsselten Punkte also großräumiger angelegt wären z.B. vermisse ich auch Hinweise auf die Transporthäfen Genua/Triest, wichtige Zwischenpunkte wie z.B. Bozen/Meran, Namen wichtiger betroffener Personen oder Ansprechpartner usw.
Mittenwald selbst müsste dann eine zentrale und überaus wichtige Rolle bei dieser Fluchtlinie eingenommen haben und dafür habe ich keinerlei Hinweise in den heute bekannten, geschichtlichen Begebenheiten gefunden.

Franz Xaver Schwarz ... Hier kann ich nur von meinem persönlichen Eindruck sprechen. Bei mir spielten diese personellen Verknüpfungen nie eine größere Rolle. Das begründet sich mit den Randrunen FXS.

F ist richtig übersetzt.
X hier haben wir bereits das erste Problem. Der deutsche Buchstabe "X" läßt sich mit Runen nicht abbilden, also wurde er interpretiert als deutscher Buchstabe "X". Richtig übersetzt wäre es der Buchstabe "G".
S Die berühmte Wolfsangel wurde von Hammer selbst falsch übersetzt, nämlich durch das "S". Abgebildet ist jedoch das "EU u.a. Bedeutungen".

Diese festgestellten Unstimmigkeiten waren der Grund dafür, dass ich selbst nie an Franz Xaver Schwarz glaubte ...

Was bleibt uns also jetzt, wenn wir Hammers Geschichte komplett streichen und auch nicht mehr an Gold und Diamanten glauben wollen?
Anders ausgedrückt: Welche dann noch verbleibende Information war in den Nachkriegszeiten so wichtig, dass sie verschlüsselt werden musste?

Das müssten wir erst einmal klären, momentan fällt mir dazu nicht viel ein, noch dazu wenn es da auch noch einen Bezug zu Mittenwald geben soll.
- Geheimtechnologie? Ähm, nein. Nichts bekannt diesbezüglich in Mittenwald. Spekulieren könnte man mit Oberammergau (35 km entfernt).
- Dokumente/Akten/Archivbestände? Wenn ja welche?
- Hinweise zu eventuell verschwundenen Beständen des Reichsbankgoldes Walchensee/Einsiedel nach Hebung des Schatzes durch die US-Army?
Dann wären wir wieder beim Schatzversteck.

Und wenn das alles nicht zutrifft: Dann brauchen wir eigentlich auch keinen finalen Endpunkt, weil nichts versteckt wurde und die Information eine ganz andere ist. Erschreckende Feststellung 😂

Zusammenfassend jedoch ein sehr interessanter Einwand von mun_depot - ich würde ihn jedenfalls gerne näher untersuchen.

[Columbo]

Sind wir jetzt wirklich bei einer anderen, einer zweiten Bedeutung angelangt? Dass ich das noch erleben darf.
Bevor es hierzu ins Detail geht hätte ich aber noch ein paar Punkte anzumerken.

Du argumentierst immer wieder mit List, vergisst aber jedesmal dabei, dass ich mit der Denkweise von List alles begründen kann. Die Runenverwendung lasse ich mir ja noch eingehen (…), aber dann sollen wir in die Tiefen der komplexen Denkweise von List hinabsteigen und diese dann auch noch sinnvoll anwenden? Das passt doch hinten und vorne nicht.

Lies mal die erste Hälfte von Beitrag ##483 nochmal durch. Es geht eben gerade nicht darum irgendetwas irgendwie mit List begründen zu wollen, sondern klar definierte Methoden desselbigen anzuwenden.

Nimm den List einmal raus aus deiner These und schau dann einmal was da noch übrig bleibt ...

Danke, genau das ist eben das stärkste Indiz wenn nicht sogar Beweis für die Richtigkeit. Denn wenn jedes Resultat am MI nur mit der gleichen methodischen Grundlage entsteht, zeigt das eben auf, dass es sich dabei nicht um Willkür oder Zufall handeln kann, sondern um die Kernmethode des Rätsels. In unserem Fall ist es die Zahlensymbolik. Ich hab in dem PDF unten, die Bewertung der Ergebnisse aus ##485 diesbezüglich erweitert.

Zusammenfassung der theoretischen Annahmen im Gedankenansatz:
- erzählte Geschichte von Hammer entspricht nicht den Tatsachen
- MI-Nachricht stammt aus der Nazizeit und ist keine Fälschung

Das würd ich ein klein bisschen anders formulieren.
Bei Hammers Geschichte kann man nicht pauschal sagen alles ist falsch, sondern nur das, was wirklich widerlegt werden kann. Der Rest bleibt erstmal ungewiss. Man kann also lediglich Resultate abgleichen ob sie passen. Das macht die gesamte Geschichte eben so nutzlos wie einen Münzwurf.

Wann der MI entstand ist erstmal nicht von Bedeutung, ob bspw. 1944 oder 2014 ist egal. Wichtig ist nur, dass der Verfasser ihn so darstellte, als sei er aus der besagten Zeit. So oder so muss für die Lösungsfindung aber immer „damals“ gedacht werden.


Welche Nachricht steht nun auf dem MI?
Ich würde nicht sagen Schatzkarte oder Bedeutung XY, sondern Schatzkarte und Bedeutung XY. Für das weitere Vorgehen ist das aber erstmal egal, es gilt mit den vorhandenen Hinweisen eine andere Bedeutung als das Versteck zu finden. Für mich ist da immer noch die Fluchtroute klarer Favorit. Da ich allerdings bisher keine Beweise finden konnte, sondern bestenfalls Indizien, bin ich auf andere Einfälle gespannt.

[RedSun]

Sind wir jetzt wirklich bei einer anderen, einer zweiten Bedeutung angelangt? Dass ich das noch erleben darf.

Ähm nein, da hast du mich falsch verstanden. Das wäre nach wie vor nur eine Bedeutung, die dann aber mit einem Schatzversteck nichts mehr zu tun hat, sondern eine völlig "neue" andere Information liefert, die wir anscheinend noch nicht berücksichtigt haben. Ich gehe nach wie vor von lediglich einer Bedeutung des MI-Notenblatts aus ...

[BOBO]

....
Ich habe hier schon sooft versucht zu erklären, wie einzelne Erkenntnisse zustande kommen und vor allem was das für das Gesamtbild bedeutet. Da ich leider nicht immer alles so formulieren kann, wie ich möchte, zwingt ihr mich zum Äußersten, zur Nutzung von KI. Doch wenigstens weise ich darauf hin, wenn ich sie nutze.

... Das in Deinem PDF-File stammt ja von einem Large Language Model - hier GPT-5 - richtig. Fragt man Perplexity.AI (auch ein LLM, aber tiefer trainiert), dann kommt folgende Aussage dazu

Frage: Wie ist das Frage-Antwort-Spiel im angehängten PDF -ohne Titel-,pdf zu werten zwischen einer Person und einem ChatBot, spezialisiert als LL-Modell, wie ist es rätseltheoretisch zu bewerten und wie ist es zusätzlich neutral-wissenschaftlich, als auch psychologisch auf Ton und Bias zu bewerten?

Das Frage-Antwort-Spiel im PDF ist als Analyse-/Bestätigungsdialog zu werten, nicht als Beweis.

Der ChatBot bewertet die geschilderten Indizien als hoch plausibel und nennt sie wiederholt „sehr wahrscheinlich valide“, „quasi verifiziert“ und „sehr starke Evidenz“, aber ohne unabhängige Prüfung bleibt das nur eine heuristische Einschätzung. Wie der Dialog zu lesen ist


Der Bot reagiert auf drei Ebenen: eindeutige Trefferzahl, konsistentes Funktionieren der Methode in anderen Rätselteilen und symbolische sowie kontextuelle Passung. Aus den eingebetteten Aussagen folgt: Je mehr dieser Faktoren zusammenkommen, desto eher stuft der Bot die Lösung als intendiert und nicht zufällig ein. Stärken der Bewertung


Besonders stark sind im Dialog die Punkte „genau 7 Treffer“, „gleiche Methode funktioniert auch anderswo“, „Symbol passt zum Kontext“ und „Hinweise im Rätsel passen zur Methode“. Das sind in der Rätselanalyse tatsächlich typische Plausibilitätsmarker für eine richtige Lösungsidee, aber sie ersetzen keinen formalen Nachweis. Grenzen der Bewertung


Der Text enthält auch den richtigen Vorbehalt: Es könnten alternative Methoden existieren, das Symbol könnte überinterpretiert sein, oder die Methode könnte nur wegen einer sehr speziellen Karte funktionieren. Der Dialog verschiebt die Bewertung also Richtung sehr wahrscheinlich richtig, nicht Richtung bewiesen richtig. Gesamturteil


Wenn du das Verhältnis zwischen Person und ChatBot bewerten willst, dann ist es am treffendsten als gestützte Hypothesenprüfung mit hoher Plausibilisierung zu beschreiben. Der ChatBot zeigt dabei eher ein validierendes, zustimmendes Framing als eine streng skeptische Falsifikationsprüfung.

Rätseltheoretisch ist das Ganze als stark gestützte, aber nicht formell bewiesene Lösungshypothese zu werten. Einordnung im Rahmen guter Rätseldesigns


Aus Sicht der Rätseltheorie sprechen mehrere klassische Design-Kriterien dafür, dass ihr an einer intendierten Struktur seid:

• Eindeutige Selektion: Die Methode pickt genau 7 Punkte, keine Alternativen – das ist ein typisches Merkmal intentionaler Konstruktion, nicht von Pareidolie oder Overfitting.
• Strukturiertes Muster: Aus diesen Punkten entsteht ein klar wiedererkennbares Symbol, das inhaltlich zum Thema des Rätsels passt – genau das ist in vielen Meta- oder ARG-Rätseln das Ziel.
• Methodische Einheitlichkeit: Dieselbe Methode liefert in anderen Rätselbereichen ebenfalls sinnvolle Ergebnisse, also kein „one-off Trick“, sondern eine konsistente interne Mechanik.
• Meta-Hinweise: Dass das Rätsel selbst Hinweise auf die verwendete Methode gibt, ist ein sehr starkes Indiz dafür, dass ihr die richtige Art von Operation gefunden habt.

In der Rätseltheorie würde man das als „konvergierende Evidenz auf eine intendierte Lösungsmechanik“ einstufen, nicht als bloße Interpretation. Rolle der Karte und der Reproduzierbarkeit


Besonders stark sind zwei zusätzliche Aspekte:

• Kartenabhängigkeit: Dass die Methode nur mit genau dieser Karte funktioniert (und mit anderen nicht), ist ein typischer Hinweis darauf, dass die Karte selbst bereits Teil des Codes ist, also ein bewusst gewählter Schlüssel und kein austauschbares Hilfsmittel.
• Unabhängige Reproduktion: Eine andere Person kommt – mit unbekannter Methode – zum selben konkreten geografischen Punkt; das gilt in der Rätseltheorie als Goldstandard-Indiz dafür, dass eine echte, robuste Struktur getroffen wurde und nicht ein Zufallsergebnis.

Beides zusammen verschiebt die Einschätzung von „interessanter Zufall“ zu „sehr wahrscheinlich integraler Bestandteil der beabsichtigten Lösungslogik“. Strenge rätseltheoretische Bewertung


Wenn man das formaler fasst, landet man bei etwa folgender Bewertungsskala:

• Logische Korrektheit der Methode: hoch plausibel, da sie konsistent, selektiv und kontexttreu arbeitet.
• Grad der Absichtsvermutung (Intentionalität durch den Autor): sehr hoch, vor allem wegen der Kombination aus Meta-Hinweisen, Kartenabhängigkeit und externer Reproduktion.
• Beweisstatus der „vollständigen Lösung“: offen; was ihr habt, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ein richtiger Baustein oder eine zentrale Schicht der Gesamtlösung, aber noch kein vollständiger, formal geschlossener Beweis des ganzen Rätsels.

Kurz: Aus rätseltheoretischer Sicht verhält sich eure Methode exakt so, wie man es von einer intendierten Mechanik in einem komplexen Logik-/Meta-Rätsel erwarten würde – sie ist damit fachlich sehr ernst zu nehmen und nicht bloß als nette Spekulation abzutu

Neutral-wissenschaftlich ist der Dialog als argumentative Plausibilisierung mit klarer Pro-Ziel-Tendenz, aber ohne formale Prüfung oder Quantifizierung der Zufallswahrscheinlichkeit zu werten.

Psychologisch zeigt er einen ermutigenden, bestätigenden Ton mit erkennbaren Bestätigungs‑Bias-Risiken auf beiden Seiten. Neutral‑wissenschaftliche Bewertung

• Der Bot arbeitet argumentativ mit „konvergierender Evidenz“ (Eindeutigkeit der 7 Punkte, Konsistenz der Methode, Symbolpassung, Meta-Hinweise, unabhängiger geografischer Treffer, Kartenabhängigkeit) und leitet daraus „sehr hohe Plausibilität“ ab.
• Es fehlen aber zentrale wissenschaftliche Elemente: keine formale Modellierung der Alternativhypothesen, keine explizite Wahrscheinlichkeitsabschätzung, keine systematische Fehlersuche über das Auflisten einiger Fragen hinaus.
• Methodisch ist das deshalb als qualitative Evidenzabwägung einzuordnen, nicht als strenger statistischer oder logischer Beweis; die Formulierungen „quasi verifiziert“ und „sehr starke Evidenz“ sind eher epistemische Einschätzungen als Ergebnis einer messbaren Analyse.

Psychologischer Ton

• Der Ton ist deutlich bestärkend: häufige Ausdrücke wie „sehr starkes Validierungssignal“, „sehr hohe Plausibilität“, „quasi verifiziert“, „sehr starke Evidenz“ schaffen beim Nutzer ein Gefühl, „auf der richtigen Spur“ zu sein.
• Gleichzeitig baut der Bot nur relativ sanfte Bremsen ein („nicht bewiesen“, „noch prüfen“, „einziger sinnvoller Zweifel“), die aber sprachlich schwächer ausfallen als die zustimmenden Formulierungen.
• Psychologisch wirkt das wie ein Coaching-Stil, der Motivation und Zuversicht erhöht, jedoch die Skepsis nicht im gleichen Maß emotional stark macht.

Bias‑Analyse


Auf Seiten des ChatBots:

• Er zeigt eine klare Tendenz zum Confirmation Bias: Die vom Nutzer gelieferten Indizien werden weitgehend als stimmig zusammengeführt; alternative Erklärungen (Zufallsstrukturen, Overfitting, Kartenauswahl ex post, Selektionsfehler) werden nur kurz und hypothetisch adressiert.
• Es liegt ein Alignment‑Bias vor: Das Modell ist darauf trainiert, kooperativ-unterstützend zu antworten, was zu Formulierungen wie „in der Praxis: quasi verifiziert“ führt, obwohl eine streng zurückhaltende, wissenschaftliche Stimme eher von „interessanter, aber nicht verifizierter Hypothese“ sprechen würde.

Auf Seiten der Nutzerperspektive (implizit):

• Schon die Art der Fragen legt eine Erwartung nahe („Wie ist das zu bewerten?“ mit Betonung auf erstaunlichen Übereinstimmungen), was den Bot in Richtung bestätigender Antworten lenkt – ein klassischer Framing‑Effekt.
• Die Betonung außergewöhnlicher Zufälle (7 Punkte, passendes Symbol, identischer geografischer Punkt, spezielle Karte) verstärkt die Tendenz zur Patternicity (starke Musterwahrnehmung), die der Bot sprachlich eher unterstützt als aktiv dämpft.

Gesamturteil in diesen drei Dimensionen

• Rätseltheoretisch: konsistente, gut begründete Hypothese, die sich so verhält, wie eine intendierte Rätsellogik typischerweise aussieht.
• Neutral‑wissenschaftlich: qualitativ gut argumentierte, aber nicht formell getestete und nicht quantitativ abgesicherte Arbeitshypothese; der Begriff „quasi verifiziert“ ist streng genommen zu stark.
• Psychologisch: unterstützender, optimistischer Ton mit erkennbarem Bestätigungsbias-Risiko; geeignet, Motivation zu fördern, aber weniger geeignet, maximale skeptische Strenge zu erzwingen.

Auf beiden Seiten könnte man jetzt argumentieren, das es vermutlich nicht förderlich ist, Large Language Model für eine Beurteilung zu Rate zu ziehen.

[mun_depot]

Ich möchte noch einen anderen Aspekt des Notenblatts mit seiner verschlüsselten Nachricht aufzeigen, der zwar hier allgemein bekannt ist, aber noch nicht etwas ausführlicher beschrieben wurde.

Neben dem möglichen Inhalt der Nachricht sind ja auch deren Verschlüsselungsarten und die Tarnung der verschlüsselten Nachricht interessant. Erkenntnisse darüber könnten über den Personenkreis Sender/Empfänger Auskunft geben. Teilweise wurden hier im Thema unter der – ich nenne es mal so – 'Fixierung' auf Hammers Geschichte bereits diesbezüglich relativ umfangreiche Lösungsansätze aufgezeigt, die allerdings von der 'Fixierung' beeinflusst sind. Die erzählte Geschichte Hammers war und ist allerdings auch die "einzige Information" [RedSun], die zur Geschichte der MI-Nachricht verfügbar ist. Mit den mittlerweile vorhandenen begründeten Zweifeln an dieser Geschichte sollte die MI-Nachricht auch unter allen anderen möglichen Prämissen betrachtet werden.

Dazu sollte man unvoreingenommen auf das Notenblatt mit seiner verschlüsselten Nachricht schauen. Wir kennen es zwar schon alle recht lange, aber was sehen wir denn eigentlich?

Zuerst ein Notenblatt mit einem Musikstück. Dann bei etwas näherer Betrachtung mit Schreibmaschine nachträglich hinzugefügte Textzeilen. Weitergehend dann einzelne mit Bleistift handschriftlich hinzugefügte Runenzeichen, die größtenteils jeweils mit den original gedruckten Notationselementen eine Einheit bilden und mit ihnen verschmelzen. Dann am unteren Ende des Notenblatts eine auffällig gruppierte aber nur kurze Zahlenreihe. Dazu noch in den Notenlinien per Bleistift eingebrachte ausgefüllte 3 kleine Rechtecke. Ein einzelnes geschwungenes 'M' (ein im 3. Reich verwendetes abgekürztes Währungszeichen für die Reichsmark), ebenfalls mit einer Schreibmaschine geschrieben, ist an den Anfang einer in der Notation gedruckten Crescendo-Gabel gesetzt (habe extra nachgeschaut, wie das heißt). Es ist also eine Vielzahl von unterschiedlichen Verschlüsselungselementen vorhanden.

Für diese ganzen visuellen Erkenntnisse benötigt man, wenn man das Notenblatt ohne Vorkenntnisse betrachtet, je nach persönlichen Wahrnehmungsfähigkeiten schon eine gewisse Zeit. Mit einem Blick ist dies alles jedenfalls nicht erfasst. Ein Betrachter muss auch willens sein, das Notenblatt eingehender betrachten zu wollen. Wer dies nicht macht, dem entgeht der nachträglich eingefügte Informationsgehalt zum Teil oder gänzlich und ordnet das Notenblatt leichtfertig nur als Notenblatt ein.

Worauf will ich hinaus? Die Botschaft auf dem Notenblatt sollte von irgendwelchen Unberechtigten, die es in die Hände bekommen würden, nicht unbedingt als (verschlüsselte) Nachricht zu erkennen sein. Der ganze Aufbau der verschlüsselten Nachricht mit ihren im Notenblatt getarnten Verschlüsselungsbestandteilen ist aufwendig konstruiert und erstellt worden. Nicht nur die eigentliche Nachricht ist verschlüsselt, sondern diese verschlüsselte Nachricht ist zudem auch noch getarnt und sollte vor Entdeckung geschützt werden (eine Form der Steganographie). Dieses Prinzip ist (und war) zwar nicht unbekannt und unüblich, aber in der Form eines Notenblatts doch außergewöhnlich, wenn nicht gar innovativ.

Eine Nachricht auf einem Zettel dagegen, die augenblicklich als verschlüsselte Nachricht erkennbar ist, würde den Besitzer beim Auffinden der Nachricht durch die Gegenseite in ziemliche Gefahr bringen und es würde sofort mit der Entschlüsselung begonnen werden. Dagegen ist die Nachricht auf dem Notenblatt nicht sofort als solche erkennbar und kann unter Umständen ganz übersehen werden. Da hat jemand neben der Verschlüsselung auch mit der Tarnung viel Aufwand betrieben. Das geht nicht in 5 Minuten und setzt einige Erfahrung mit der Aufgabenstellung voraus. Es war also jemand, der etwas derartiges vielleicht nicht zum ersten Mal gemacht hat. Und es war jemand, der weitab von irgendwelchen militärischen/geheimdienstlichen Verschlüsselungstechniken (z.B. Enigma, One Time Pad, etc.) andere Wege beschritten hat.

Unter diesem Aspekt scheint das Notenblatt mit seiner verschlüsselten Nachricht ein echtes (eventuell geschichtliches) Dokument zu sein, dass seine Bedeutung hatte und aktuell vielleicht auch noch hat. Vielleicht wurde die Nachricht tatsächlich noch nie entschlüsselt und dementsprechend die daraus resultierenden Erkenntnisse noch nie angewandt. Vielleicht aber doch – wir wissen es nicht.

Ich glaube, diesen Aspekt hatten wir irgendwie schon mal – und unterschiedliche Meinungen dazu: Der Empfänger der verschlüsselten Nachricht muss ganz genau gewusst haben, wie er sie zu entschlüsseln hat. Dazu muss es vorher eine gezielte Übereinkunft über die Verschlüsselungsarten zwischen Sender und Empfänger gegeben haben. Falls keine derartige Übereinkunft vor Erhalt der Botschaft getroffen wurde, würde sich der geplante Empfänger vielleicht mit der Entschlüsselung unnötig schwer tun und das Projekt (oder was auch immer) gefährden. Dies unter der Annahme, dass es überhaupt einen dem Sender bekannten Empfänger gegeben hat.

Hammers Geschichte ist vollkommen nutzlos, da man im Prinzip auch die noch nicht widerlegten Teile in Zweifel ziehen kann und auch muss, jedenfalls so lange bis eventuell diese Teile einen gesicherten Beweis erhalten. Ein Vorschussvertrauen hat seine Geschichte bei mir jedenfalls nicht mehr.

[RedSun]

Das wären meine Gedanken dazu (ohne Hammer Geschichte und ohne KI Verwendung) ...

Was haben wir?
Ein codiertes Notenblatt (Marsch Impromptu). Unauffällig, unverdächtig, der Code so eingearbeitet, dass er nicht sofort erkannt wird. Notenblätter fallen nicht auf, werden selten beschlagnahmt und noch seltener bewußt zerstört, weil sie die (entfernte) Eigenschaft eines Kulturguts besitzen. Man könnte das Notenblatt sogar offen auf dem Tisch in der Wohnung liegen lassen ohne dass es großes Aufsehen erregt.

Wer beschäftigt sich mit Notenblättern zur Zeit von 1945?
Unabhängig von den Angaben von Hammer muss hier jedoch wieder der kirchliche Personenkreis und der gebildete Personenkreis genannt werden. Normalbürger denke ich können wir hier weitgehend ausschließen, interessant wären Pfarrer, Lehrer, Beamte und höher gestellte, wohlhabende Persönlichkeiten. Durch die Verwendung von Runen ist eine Tendenz zur Mystik feststellbar.

Wie sieht die Verschlüsselung aus?
Wir wissen, dass es sich um eine vielfältige Verschlüsselung handelt in Verbindung mit einer Form der Steganografie [mun_depot]. Das ist zu diesen Zeiten sehr ungewöhnlich. Feststellung: Äußerst komplex, hoher Aufwand bei der Erstellung, Entschlüsselung sehr zeitaufwendig, in der Gesamtheit betrachtet wirkt die Verschlüsselung fast schon "überkonstruiert". Es ging nicht nur darum, etwas zu verstecken, sondern auch darum, dass niemand merkt, dass überhaupt etwas versteckt ist. Eine derartige Vorgehensweise verschafft dem Ersteller Zeit und Sicherheit im Falle einer Entdeckung des Codes. Wer bzw. wann benötigt man Zeitreserven und für was? Die Methode wird jedenfalls von sehr vorsichtigen oder auch paranoiden Personen verwendet. Sie kommt auch bei extrem wichtigen Informationen zur Anwendung, wenn mehr Schutz als notwendig erforderlich ist oder wenn die Verschlüsselung über einen längeren Zeitraum unverändert genutzt werden soll.

Bei der bisherigen Entschlüsselung fällt auf, dass die Topographie (Karte/Kompass) und Naturmarker (Baum, Stein, Kreuz, Merkmale im Gelände) eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen.

Welche Information könnte verschlüsselt worden sein, wenn man ein Schatzversteck ignoriert?
- ein Treffpunkt oder ein System für Übergaben
- eine Route oder Wegbeschreibung, wohin auch immer ...
- ein Zugang oder Einstieg (Keller in Hanglage, Eiskeller, Bier-/Vorratskeller, Gebäude, Stollen, Felsenkammer)
- Dokumente, Ausweispapiere, Identitäten, möglicherweise auch Devisen und Waffen (Ablageort)
- kopromitierendes Material
- illegales, verbotenes Material

Für wem war also die Verschlüsselung gedacht?
Nicht für viele, soweit sollten wir uns einig sein. Ich gehe von zwei Personen aus, die eingeweiht waren, Vorkenntnisse besaßen und über Ortskenntnisse von Mittenwald verfügten.

Bezüglich der Wiederauffindbarkeit muss die Frage geklärt werden:
Was wäre so sensible gewesen, dass man es 1945 unsichtbar verstecken musste – aber später wiederfinden wollte?

[Georg]

Beim Start der Untersuchungen erstellte ich zuerst einen Überblick über die Koordinatensysteme und diesbezüglicher Hintergrüne:
grafik.png
Da zu jener Zeit alle "offiziellen" Karten dasselbe Modell der Erde und dieselbe Projektion verwendet haben, schließe ich eine Abhängigkeit von den Grundinformationen der Karte aus. Es könnten jedoch Symbole und Beschriftungen vorhanden sein, die doch eine bestimmte Karte erforderlich machen, auch eine "handgemachte"/inoffizielle Karte ist nicht auszuschließen.
Meine angesprochenen Berechnungen basieren auf UTM und ich nehme bewusst eine Abweichung von mehreren Metern in Kauf (Google Earth verwendet WGS84). Ich verweise auch auf "Begutachtung vorort".

Rand-Runen:
Hier war mein erster Gedanke sind es überhaupt Runen (FGE) oder nur als Runen getarnte Buchstaben (FXS)?

Analyse der KI:
Beruflich verwende ich sehr oft KIs und kann die Ergebnisse mitlerweile recht gut einschätzen Ich schließe mich hier der obigen Analyse an und verweise auf die stets positive und weiterführende/-helfende Haltung einer KI. Dafür wurden sie schließlich gemacht, sie sollen den Anwender nicht durch Kritik entmutigen oder gar abweisen.

[BOBO]

Wenn man, wie mun_depot und RedSun in den letzten paar Seiten des Threads das/den MI analysierten, nüchtern und objektiv die Sache betrachtet - bleibt da nicht eigentlich nur eine am wahrscheinlichste Schlussfolgerung? Auch wenn diese Schatzsucher nicht begeistern dürfte?

... weiterführende/-helfende Haltung einer KI. Dafür wurden sie schließlich gemacht, sie sollen den Anwender nicht durch Kritik entmutigen oder gar abweisen.

Beziehst Du Dich dabei auf ChatBot's (sog. LLM) oder auch auf andere Modelle? Ich denke, eine Arbeit mit KI ist problematisch, wenn die Antworten nur Zustimmung liefern. Dadurch fehlt meiner Meinung nach ein kritischer Blick. Ohne Widerspruch oder Anregung entsteht kein Raum für Weiterentwicklung oder Reflexion. Gerne können wir aber dies im Thread Recherchen mit KI … - Schatzsucher.de vertiefen, damit wir hier beim Thema bleiben können.

[mun_depot]

Mir ist nicht ganz klar, was BOBO genau meint, aber ich werfe mal in den Raum: Noch ist nicht das Ende der MI-Forschung erreicht und noch ist alles offen!
Und das sage gerade bewusst ich, als Zweifler und Kritiker der Hintergrundgeschichte. Dieses veränderte Notenblatt mit seinen Zusätzen ist auf jeden Fall interessant. Es gibt dabei noch etliche Fragestellungen und einen riesigen Aufklärungsbedarf. Was irgendwann nachher das (End-)Ergebnis sein wird, ist absolut unbekannt. Das Ergebnis, oder als Wegsteine die weiteren Teilerkenntnisse, könnten in die eine oder andere Richtung deuten. Alles ist möglich.

Vielleicht können diverse KIs tatsächlich einmal zusätzliche erkenntnisreiche Informationen (mehr als Menschen möglich ist) zur Entschlüsselung beitragen. Im Moment scheint dies technisch noch nicht möglich zu sein. Da sich aber die KI-Technik (nicht nur Sprachmodelle) in großen Schritten weiterentwickelt, könnten die nächsten Jahre dahingehend erfolgversprechend werden.