Sondenverbot für Schleswig-Holstein?!

[Pirat]

Nu is aber genug!

Alle Wiesen in Schleswig-Holstein gehören einer Privatperson?

Das ist erstens kaum zutreffen (auch im Plural) und zweitens steht
der Zugang auf Privatbesitz hier überhaupt nicht zur Debatte.

Natürlich kann man Privatleuten nicht ungefragt den Garten
umpflügen. Hier geht es jedoch um was völlig anderes und das
ist ja nun wiederholt zum Ausdruck gebracht werden.

@ Claus, war schon klar, wenn Du angesprochen hattest.

@ TomKiel, ich meine schlichtweg: Wehret den Anfängern, auch
wenn diese einen Lehrstuhl für Archäologie haben. Also bitte ggfls.
noch mal die Postings genauer lesen, dann wird es klar.

Soweit ist dann doch alles gesagt, oder?

P. (trotzdem Sondenabstinenzler)

[Bingo]

@ All

Die Rechtslage ist eindeutig. In § 19 Abs. 1 des Denkmalschutzgesetzes heißt es:

Wer auf dem Land oder auf dem Grund eines Gewässers nach Kulturdenkmalen sucht, insbesondere mittels Grabungen oder technischer Suchgeräte, bedarf der Genehmigung der oberen Denkmalschutzbehörde. Die Genehmigung kann versagt werden. soweit dies zum Schutz der Kulturdenkmale erforderlich ist.

Bei Mißachtung der Regelung können erhebliche Geldbußen festgesetzt werden. Ich verweise insoweit auf § 24 des Gesetzes. Dort heißt es:

(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig
1. ohne Genehmigung der Denkmalschutzbehörde nach Kulturdenkmalen sucht (§ 19 Abs. 1),
2. einer Verordnung nach § 20 Abs. 1 und 2 zuwiderhandelt, soweit sie für einen bestimmten Tatbestand auf diese Bußgeldvorschrift verweist,
3. der Mitteilungspflicht der §§ 10, 15 Abs. 1 und 2 und den Pflichten des § 13 zuwiderhandelt,
4. die in §§ 9 und 11 Abs. 1 bezeichneten Handlungen ohne Genehmigung vornimmt,
5. ein Kulturdenkmal, dessen Ablieferung gemäß § 17 verlangt worden ist, beiseite schafft, beschädigt oder zerstört,
6. entgegen § 5 Abs. 2 eine historische Garten- oder Parkanlage unzulässigerweise beseitigt oder verändert,
7. Maßnahmen durchfuhrt, die der Beschränkung der wirtschaftlichen Nutzung nach § 22 Abs. 1 zuwiderlaufen.

(2) Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu einhunderttausend Deutsche Mark (Textfassung stammt noch aus 1996), in besonders schweren Fällen bis zu fünfhunderttausend Deutsche Mark geahndet werden. Zuständige Verwaltungsbehörde nach § 36 Abs. 1 Nr. 1 des Gesetzes über Ordnungswidrigkeiten sind die Landrätin oder der Landrat und die Bürgermeisterin oder der Bürgermeister der kreisfreien Städte.

Seit also vorsichtig und lasset Euch nicht erwischen. Der Herr ist mit Euch. Und wenn jemand kommt, dann laufen wir. Ansonsten kann man nur hoffen, daß die advo-card schnell greifbar ist.

Bingo

[wolfsmond]

...als schleswig-holsteiner habe ich das fortschreiten dieses thema selbstverständlich täglich beobachtet und auf eine klare rechtliche handhabe gewartet...

"bingo" - (unser advokat ) hat nun klartext gesprochen.

wenn ich mich nicht irre, bezieht sich das verbot zum sondeln lediglich auf die gezielte suche nach kulturdenkmäler. demnach ist eine suche auf allen anderen flächen in denen es keine kulturdenkmale gibt erlaubt.

...aber warum dann "finger weg von ungenehmigten suchaktionen":

ich glaube kaum das es hier jemanden gibt der gezielt auf böden von kulturdenkmäler sucht. Davon bin doch ausgegangen. Bingo


denkmaleausdemweggehenderweise


wolfsmond

[Bingo]

@ Wolfsmond

Es ist zutreffend. § 19 bezieht sich nur auf das Sondeln nach Kulturdenkmälern. Allerdings ist § 20 zu beachten. Die Denkmalschutzbehörde kann bestimmte Grabungsschutzgebiete ausweisen. Sie kann durch Verordnung bestimmte abgegrenzte Bezirke, in denen Kulturdenkmale zu vermuten sind, befristet oder auf unbestimmte Zeit zu Grabungsschutzgebieten erklären. Da wäre es vielleicht ratsam, vorher einmal einen Blick auf das Kartenmaterial unserer Gesetzeshüter zu werfen.

Ansonsten viel Spaß !
Bingo

[Wimmi]

Hui, nun ist Bingo endlich Moderator !!!

Also, nochmals viel Spaß mit Deinem neuen Forum:

@all

Da Bingo wirklich vom Fach ist, erst mal Nachdenken, dann schreiben.....

Werde mir seine Tipps bei der nächsten Befahrung sicherlich zu Herzen nehmen.


Gruß

Euer

[Bingo]

@ Wimmi

Vielen Dank für die Lorbeeren.

Bingo

[Hecht]

Ich glaube, ich bin zu spät

Hallo Bingo,
@ All

Die Rechtslage ist eindeutig.
> Stimmt, allerdings interpretierfähig.
In § 19 Abs. 1 des Denkmalschutzgesetzes heißt es:

Wer auf dem Land oder auf dem Grund eines Gewässers nach Kulturdenkmalen sucht, insbesondere mittels Grabungen oder technischer Suchgeräte, bedarf der Genehmigung der oberen Denkmalschutzbehörde. Die Genehmigung kann versagt werden. soweit dies zum Schutz der Kulturdenkmale erforderlich ist.
> Hier muss man mal die Intention des Gesetzgebers sehen:
1. Der Gesetzgeber möchte nicht, dass auf dem Land oder auf dem Grund eines Gewässers mittels Grabungen oder technischer Suchgeräte ohne Genehmigung nach Kulturdenkmalen gesucht wird. Das ist – meines Erachtens - auch sinnvoll. Im Umkehrschluss ergeben sich aber folgende Fragestellungen:
2. Besteht grundsätzlich die Möglichkeit der Suche nach „Nicht-Kulturdenkmalen“? Wohl ja. Wobei man sicherlich den Aspekt der Fahrlässigkeit und des Eigentums nicht außer Acht lassen kann. Die Sondengänger werden sicherlich genügend Argumente finden, die ihre Tätigkeit dementsprechend rechtfertigen. Wenn sie denn ein Abkommen mit den eigentlichen Grundstücksbesitzern geschlossen haben, wird die Suche unter den o.a. Voraussetzungen eigentlich keine nachteiligen Folgen haben.
3. Die Suche bedarf der Genehmigung. Umkehrschluss: Eine Genehmigung ist also auch bei Kulturdenkmalen nicht ausgeschlossen.
4. Die Genehmigung kann versagt werden, muss aber nicht. Hier kommt es nun natürlich auf die persönliche Integrität an. Wie oben schon beschrieben.
Meines Erachtens kann man diese Thematik nicht so einfach abschliessen. Ich habe es geschrieben: Widerspruch einlegen (wobei zu erwähnen ist, dass ein Rechtsbeistand sicherlich hilfreich sein wird, der schlichte Widerspruch wird sicherlich abgelehnt; der Widerspruch eines Rechtsanwaltes wird sicherlich genauer geprüft; wenn schon denn schon, muss man durchziehen).

Bis dann
Tom

[Bingo]

Die Diskussion nochmals aufgreifen zu wollen, wird es im wesenltichen auf die Frage ankommen, was ein Kulturdenkmal im Sinne des Denkmalschutzes ist. Die Landesgesetze sehen hier unterschiedliche Regelungen vor. In der Fassung von Schleswig-Holstein heißte es hierzu:

Kulturdenkmale sind Sachen, Gruppen von Sachen oder Teile von Sachen vergangener Zeit, deren Erforschung und Erhaltung wegen ihres geschichtlichen, wissenschaftlichen. künstlerischen. städtebaulichen oder die Kulturlandschaft prägenden Wertes im öffentlichen Interesse liegen. Hierzu gehören auch Garten-, Park- und Friedhofsanlagen und andere von Menschen gestaltete Landschaftsteile, wenn sie die Voraussetzungen des Satzes 1 erfüllen, sowie archäologische Denkmale. Archäologische Denkmale sind bewegliche oder unbewegliche Kulturdenkmale, die sich im Boden, in Mooren oder in einem Gewässer befinden oder befanden und aus denen mit archäologischer Methode Kenntnis von der Vergangenheit des Menschen gewonnen werden kann. Hierzu gehören auch dingliche Zeugnisse wie Veränderungen und Verfärbungen in der natürlichen Bodenbeschaffenheit sowie Zeugnisse pflanzlichen und tierischen Lebens, wenn sie die Voraussetzungen des Satzes 3 erfüllen.

Die Formulierung ist sehr schwammig und bedarf der Auslegung. Ob auch Stätten des WK II darunter fallen, mag ich derzeit nicht mit Sicherheit zu sagen. Einiges spricht dafür, daß dies nicht der Fall ist, ohne hier und heute eine abschließende Aussage treffen zu wollen. Dies wäre anhand von Rechtsprechung zu überprüfen, die derzeit für mich nicht greifbar ist. Mit ist nur die sogenannte "Latrinen-Entscheidung" bekannt, wo die Gerichte davon ausgegangen sind, daß es sich bei Massengräbern des WK II um ein Kulturdenkmal handeln kann. Im dem vorgenannten Fall wurde dies bejaht.

Die Diskussion ist hiermit eröffnet.

Bingo

[Hecht]

Gelöscht

Gelöscht

[TomKiel]

@ Bingo
Ich kann mich dem Beitrag von wolfsmond nur anschliessen.
Wo steht denn, dass JEDE Suche genehmigungspflichtig ist. Nur eine ganz bestimmte Suche wird in § 19 Abs. 1 des Denkmalschutzgesetzes erwähnt. Ich bin Anfänger, habe im Moment keine hohen Ansprüche und würde mich z.B. nachdem ich gerade ein Buch über die Kieler Marineflak gelesen habe auch über den Fund eines Flakgranatensplitters freuen.

Dann wird noch mit den hohen Strafen gedroht. Dies sind aber Maximalstrafen. Ich würde gerne wissen was z.B. ein Sondengänger für die Suche auf einem nicht irgendwie geschützten Acker bezahlen musste.

Tom

[Hecht]

Tja

An sich ergibt sich relativ viel aus den oben ausgeführten Texten.
Auf der anderen Seite soll das Waffengesetz bzw. das Kriegswaffenkontrollgesetz nicht ausser Acht bleiben, wenn man Militaria (Waffen, Munition oder ähnliches) jedweder Art sucht bzw. findet.

Bis dann
Tom

[Claus]

Original geschrieben von TomKiel
...Dann wird noch mit den hohen Strafen gedroht. Dies sind aber Maximalstrafen. Ich würde gerne wissen was z.B. ein Sondengänger für die Suche auf einem nicht irgendwie geschützten Acker bezahlen musste. ...

Tom

Da kann ich Dir mit einem Realfall dienen.
Eine Sucherin meinte am Rande eines Bodendenkmals in Thüringen suchen zu müssen. Sie ist auf Kelten und Römer aus. Auf meine spätere Frage, warum denn ausgerechnet dort, kam die uneinsichtige Antwort "na woanders ist doch die Chance, was zu finden viel kleiner". Kurzum, die ganze Gruppe wurde beobachtet, die Polizei verständigt und die nahmen erst mal alle vorl. fest. Dann kam der ganze Rattenschwanz EKD, Vernehmung etc, jedenfalls wurden sie erst am nächsten Morgen wieder freigelassen. (Lag bestimmt aber auch an der Uneinsichtigkeit) Die Sonden wurden beschlagnahmt!
Nach der Gerichtsverhandlung war die junge Dame um 4.500,- DM (für den Anwalt) 2.500,- DM Geldstrafe und um einen Detektor ärmer.
Begriffen hat sie es bis heute nicht!

claus

[TomKiel]

Hallo Claus,

bei dem obigen Fall handelt es sich wohl auch um ein Verstoss innerhalb eines Bodendenkmales und dort wude dann auch noch nach einem Kulturdenkmal gesucht. Das dies bestraft wird ist wohl verständlich. Insbesondere da Herr Schubert (Generalstaatsanwalt in Thüringen) nicht gut auf Sondengänger zu sprechen ist.

Gibt es zu dem von Dir beschriebenen Fall, noch weitere Infos? Wieviele waren denn mit einem Metalldetektor auf der Suche. Wie erging es den anderen Suchern? War dies der erste Verstoss der jungen Dame.....

Tom

[Bingo]

Ich kann mich den Ausführungen von Claus und Hecht nur anschließen. Der sicherste Weg ist immer noch der, zuvor eine Genehmigung zu beantragen. Dann ist man immer auf der sicherste Seite.

Bingo

[Sorgnix]

na dann ich auch ...

Original geschrieben von TomKiel
Gibt es zu dem von Dir beschriebenen Fall, noch weitere Infos?

Ja. Aber für eine detaillierte Veröffentlichung im Netz ist das nun wirklich nicht im Interesse der Betroffenen ...
Ich denke, daß diese Infos auch ausreichen.

Wieviele waren denn mit einem Metalldetektor auf der Suche.
... fast zweistellig.

Wie erging es den anderen Suchern?

... die, die z.B. mitten auf dem KD STANDEN hatten ihre Ausrüstung (noch ???) im Kofferraum.
Also kein direkter Beweis da.

War dies der erste Verstoss der jungen Dame....

Ja, war der erste aktenkundige Verstoß.
(... so fragtest Du wohl ... was wohl für jeden von uns ebenfalls gilt. Jeder hat schon mal irgendwas, irgendwo, irgenwie und irgenwann ... - man landet ja nicht immer gleich vorm Kadi. )

Und Ihr Verstoß fand nicht direkt AUF dem lt. Plan kenntlich gemachten KD statt, mehr auf einem in der nähe liegenden Acker. Ihr "Pech" war, daß es Zeugen für den Detektoreinsatz (auf dem Acker) gab.


Der Rest (das Urteil) lag wohl im Ermessensspielraum des Gerichts.

Gruß
Jörg