Heftige Kritik zur ARD-Dokumentation „Wettlauf zum Mond“!

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  • Henry
    Landesfürst

    • 02.07.2001
    • 855
    • Friedrichshafen

    #1

    Heftige Kritik zur ARD-Dokumentation „Wettlauf zum Mond“!

    Über Filmemacher , Historiker und die Historische Wahrheit

    Das könnte zu einer kontroverse ungeahnten Ausmaßes führen, sollten Historiker vom Format wie z.B. eines Dr. Jens Chrisian Wagner auf die Kritik von Dr.-Ing. Olaf Przybilski
    Institut für Luft- und Raumfahrttechnik der TU Dresden eingehen.

    Dr.-Ing. Olaf Przybilski ist weltweit einer der führenden Kenner um die Geschichte der deutschen Raketen Entwicklungen, und seine Sachkompetenz ist kaum zu übertreffen.
    Zwangsweise bleibt es nicht aus das derartige Dokumentationen, wie sie Anfang des Jahres ausgestrahlt wurden seine heftige Kritik finden.

    Zitat :


    ..............] Nordhausen wurde deshalb Anfang April durch die RAF stark zerstört, wobei 8800 Zivilisten und Häftlinge den Tod fanden /3/) das A4 unter SS-Aufsicht als „Vergeltungswaffe 2“ in Serie gefertigt. Die dabei immer wieder ins Feld geführten und nun bereits „mehr als 20.000 Opfer beim Bau der Wernher von Braun Rakete“ ist die doppelte Historikerlüge, die hier endlich klargestellt werden sollte. Eine der wenigen seriös untermauerten, wissenschaftlichen Untersuchungen der „Toten des Kohnsteins“ entstand als Dissertation bereits 1968 in Berlin-Ost /4/. Darin kann jeder nachlesen, dass der „Komplex KZ Mittelbau“ über dreißig Lager und Kommandos umfasste (Konzentrationslager wurde im damaligen Sprachgebrauch abgekürzt KL und nicht KZ – das ist heute immer noch Kommunistenjargon!). Von 60.000 registrierten Häftlingen haben die Lager nicht überlebt: 10.176 nach erhaltenen Totenbüchern und anderen authentischen Dokumenten, mindestens 3.000 auf „Evakuierungsmärschen“ und fast 3.000 durch „Liquidationstransporte“. Das sind rund 16.000 Tote und nicht über 20.000. Weiterhin sollte das Augenmerk auf die 30 Lager und den Fakt gelegt werden, dass die Toten der Anfangsphase (August 1943) nichts mit der Produktion der Rakete zu tun hatten, sondern beim Ausbau des Kohnstein zu Tode geschunden wurden. Weiterhin muss der Umstand in die Rechnung einbezogen werden, dass der Kohnstein (also eine Produktionsstätte des Komplexes) Unterschlupf nicht nur für die „V2-Produktion“ der SS, sondern auch für den Junkers Flugmotorenbau, die Fliegerabwehrrakete „Taifun“, die Endfertigung des Volksjägers He 162 „Salamander“ und der Fi-103 (V1) bot. Es ist genauso unsensibel die Toten hier aufzuteilen, als alle der A4 „unterzubuttern“.
    Der Einsatz dieser armen Menschen war „normal“ im Deutschen Reich der vierziger Jahre: In der Industrie, in der Dienstleistungsbranche, in allen Bereichen des öffentlichen Lebens, wo Arbeitskräfte fehlten, wurden Fremd-, Zwangs-, Ostarbeiter, Kriegsgefangene und Häftlinge aus den Konzentrationslagern angefordert. Doch solche alltäglichen „Dienste“ waren üblich und werden schnell vergessen. Was sich fest in das Gehirn der kriegsmüden deutschen Bevölkerung festsetzte, war der Wunsch auf baldige Erlösung vom Krieg. Wie es auch der Autor aus eigenem Familienkreis hörte, egal ob mit „Endsieg“ oder „Untergang“. Hauptsache Schluss mit dem Sterben. Die in diesem Zeitabschnitt hineingetragene Hoffnung durch Wunderwaffen, deren Technik man in den Bereich des Mystischen, Übermenschlichen versetzte, brannte sich auf ewig in den Köpfen der Menschen fest. Ein im Jahr 2000 vom Autor im Rahmen einer „Besonderen Lernleistung“ initiierte Befragung von Gymnasialschülern offenbarte, dass die Problematik Peenemünde und „V2“ in keiner Silbe in den Lehrplänen enthalten war. Und doch konnten über 40% der Befragten „V2“, die Namen von Braun und Dornberger einordnen /5/. Diese Informationen kamen aus dem Verwandtschaftsumfeld, von den Eltern und Großeltern, die noch wussten, dass „es losgeht wie eine V2“...
    Das Übermenschliche nimmt uns gefangen. Dieser Mythos um die „Vergeltungswaffe“ wird bis zum heutigen Tag von den Medienmachern missbraucht, um eine kleine Gruppe geschundener Menschen, die in der „V2-Produktion“ arbeiten musste, in Erinnerung zu halten. Das ist beschämend für die anderen nicht Genannten und unfair gegenüber der technischen Höchstleistung der Flüssigkeitsgroßrakete.
    Quintessenz der deutschen Historiker, die nicht müde werden, die Gebetsmühlen in vielfältiger Varianz zu leiern: Die „Geburt“ der Rakete hat Zwangsarbeiter „beschmutzt“, das ist ungeheuerlich, deshalb sind die Rakete und ihre Macher Ungeheuer!!! [........

    Der kompletten Artikel ist unter : NEWS
    Auf der Webseite : http://www.raketenspezialisten.de Zu finden !

    Gruß Henry
    [
    Thomas Kliebenschedel
  • Henry
    Landesfürst

    • 02.07.2001
    • 855
    • Friedrichshafen

    #2
    Hier noch was zum Film, wer in noch nicht gesehen hat :

    : http://www.wunschliste.de/links.pl?s=9828

    Gruß Henry
    [
    Thomas Kliebenschedel

    Kommentar

    • mun_depot
      Heerführer


      • 04.09.2004
      • 1373
      • 3rd stone from the sun
      • brain 2.0

      #3
      Zitat von Henry
      Über Filmemacher , Historiker und die Historische Wahrheit

      Das Übermenschliche nimmt uns gefangen. Dieser Mythos um die „Vergeltungswaffe“ wird bis zum heutigen Tag von den Medienmachern missbraucht, um eine kleine Gruppe geschundener Menschen, die in der „V2-Produktion“ arbeiten musste, in Erinnerung zu halten. Das ist beschämend für die anderen nicht Genannten und unfair gegenüber der technischen Höchstleistung der Flüssigkeitsgroßrakete.
      Quintessenz der deutschen Historiker, die nicht müde werden, die Gebetsmühlen in vielfältiger Varianz zu leiern: Die „Geburt“ der Rakete hat Zwangsarbeiter „beschmutzt“, das ist ungeheuerlich, deshalb sind die Rakete und ihre Macher Ungeheuer!!! [........

      Unfair?
      Waren die Macher denn wirklich keine Ungeheuer?
      Ist das historische Wahrheit?
      Träume ich denn?
      Unfair? Unfair? Unfair?

      Mir wird ziemlich übel, ich muß erstmal kotzen gehen!!!
      So viel kann ich gar nicht essen ...

      War nicht Wernher von Braun eine tragische Figur?
      Zwar ein großer Techniker und Raketenpionier, keine Frage, aber ein Mann mit einer großen Schuld, die er bis zu seinem Tod nicht getilgt hat! Er wußte, was in der Produktion passiert! Er wußte wo seine Raketen einschlagen und was sie anrichten! Er hatte von seinem Elfenbeinturm eine gute Sicht auf das Böse, dessen Teil er war!
      Den Heiligenschein reiße ich ihm vom Kopf!

      Was man auch mal deutlich sagen muß: Schuld sind auch die Amis und Sowjets, die verantwortungslos unbekümmert sich das Wissen der deutschen Raketenbauer zu nutze gemacht haben, und damit letztendlich ihr eigenes Raketenprogramm befleckt haben. Das will heute kaum einer von denen (NASA usw.) wissen!

      Sicherlich muß man differenzieren. Aber nun nach über 60 Jahren zu versuchen, die Geschichte schönzufärben und so manche (blutbefleckte) Weste weiß zu waschen, gefällt mir gar nicht.

      Nein, das ganze Thema ist derart lächerlich, daß ich diese Sprüche (der Autor Przybilski ist dafür bereits bekannt) in keinster Weise ernst nehmen kann. Ich hoffe, es verfällt auch sonst keiner dieser revisionistischen Propaganda!

      ------------------------ ein bisschen Offtopic ------------------------

      Und nur weil es am Rand zum Thema passt:
      Und über die Opfer irgendwelcher Menschenversuche im 2.WK möchte ich mich eigentlich gar nicht auslassen. Was ist mit den Erkenntnissen aus den japanischen Versuchen mit chinesischen Kriegsgefangenen (Unit 731) geschehen? Die Amis haben sich den Chef der Einheit und die Akten unter den Nagel gerissen und die Erkenntnisse verwertet. Noch heute profitiert das Militär davon, aber das will auch kaum einer wissen ...
      Zuletzt geändert von mun_depot; 30.11.2006, 13:08.
      Fotowettbewerb Teilnehmer 2010-09, 2012-02, 2012-11, 2016-09, 2019-06, 2019-09, 2020-08, 2020-09, 2020-11, 2021-06, 2021-08, 2022-04, 2023-07 ...
      Mitgewinner 2021-11, Gewinner 2024-07 (gewidmet Colin†)

      Kommentar

      • Sorgnix
        Admin

        • 30.05.2000
        • 25923
        • Pöhlde - (=> Süd-Nds.)
        • Große Nase, Augen, Ohren, Merlin, Whites XLT, Tesoro, Nokta Impact, Rutus, Minelab XTerra, OGF-L, UW 720C, Mariscope Spy, Chasing M2 Pro ...

        #4
        Zitat von mun_depot
        ...
        Sicherlich muß man differenzieren. Aber nun nach über 60 Jahren zu versuchen, die Geschichte schönzufärben und so manche (blutbefleckte) Weste weiß zu waschen, gefällt mir gar nicht.

        Nein, das ganze Thema ist derart lächerlich, daß ich diese Sprüche (der Autor Przybilski ist dafür bereits bekannt) in keinster Weise ernst nehmen kann. Ich hoffe, es verfällt auch sonst keiner dieser revisionistischen Propaganda!

        ... nun, ich würde den Text bzw. den gesamten Text auf der verlinkten Seite nochmal ganz in Ruhe lesen ...

        Dazu vielleicht noch ne Themenverwandte Diskussion => von neulich in diesem Forum


        Ich kann beim besten Willen hier keine Schönfärberei entdecken.
        ... es geht dem Autor nur um eine Klarstellung bzw. überspitzt gesagt eine detailliertere Zuordnung von Zahlen und Fakten.
        An den Tatsachen und Geschehnissen an sich ändert das nichts.

        Vielleicht sollte man mal wieder gemeinsam ne Exkursion in die Gegend machen ( ), und einen Blick auf alle seinerzeit geplanten Anlagen werfen. Und auf die Lager bzw. ihre Standorte.
        Und danach stellen wir mal die einzelnen Produktionsflächen gegenüber.
        ... das kriegen wir an einem Tag nicht hin ...

        Gruß
        Jörg
        Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hat
        zu tun mit der Blödheit ihrer Bewunderer ...

        (Heiner Geißler)

        Kommentar

        • Michael aus G
          Heerführer

          • 26.07.2000
          • 2655
          • Gera

          #5
          Zitat von mun_depot
          Nein, das ganze Thema ist derart lächerlich, daß ich diese Sprüche (der Autor Przybilski ist dafür bereits bekannt) in keinster Weise ernst nehmen kann. Ich hoffe, es verfällt auch sonst keiner dieser revisionistischen Propaganda!
          Das ist aber ein populistische und "leicht" unsachliche Polemik.
          Den 1. ging es bei der ARD "Dokumentation" um den "Wettlauf zum Mond" und nicht ausschließlich um Mittelbau-Dora.
          Und 2. wird hier keine Geschichte schöngefärbt, sondern im Gegenteil versucht Geschichtsverfälschung aufzudecken.
          Sowie 3. Die Gedenkstätte Mittelbau Dora ebenfalls nur davon spricht das "...mindestens 20.000 Häftlinge die Deportation in das KZ Mittelbau-Dora nicht überlebt haben." und nicht das sie bei oder durch die V-2 Produktion umgekommen sind, wie in der "Doku" behauptet.

          Ich kann hier beim besten Willen keine "revisionistischen Propaganda" erkennen.
          Wir werden gerade bei diesem Thema immer mit den dunklen Seiten unserer Geschichte konfrontiert werden, also bedenke:

          "Wenn du kein Blut sehen kannst, darfst du nicht Metzger werden!"

          Was ich dir damit sagen will ist, daß betroffenes Aufschreien uns hier nicht weiterbringt und das ziehen der "revisionistische Propaganda" Karte nur Godwins Gesetz zum tragen bringt, was einen vernünftigen Gedankenaustausch nahezu unmöglich macht.

          Also Emotionen aus/Sachlichkeit an
          In diesem Sinne
          Gib mir genügend Schubkraft und ich bringe dir ein Klavier zum fliegen.

          Kommentar

          • mun_depot
            Heerführer


            • 04.09.2004
            • 1373
            • 3rd stone from the sun
            • brain 2.0

            #6
            Die themenverwandte Diskussion habe ich mir gerade durchgelesen. Interessanterweise ist sie ähnlich kontrovers, wie diese hier.

            Sorgnix, jetzt möchte ich Dir nochmal deutlich machen, um was es mir geht. Vielleicht hast Du mich nicht so verstanden, wie ich es gemeint habe.

            Es geht mir um die (Zitat Przybilski) "kleine Gruppe geschundener Menschen", die hier als Fliegenschiss der Geschichte unter den Tisch gekehrt werden sollen. Wenn man als Geschichtsforscher Opferzahlen korrigiert, sollte man ganz vorsichtig mit irgendwelchen Sprüchen über die Wertigkeit dieser Opferzahlen sein.

            Ganz sicher ist eine fehlerhaft journalistisch recherchierte Berichterstattung schwach, und somit angreifbar, da sind wir uns einig. Aber so "klein" diese Opferzahl auch sein mag, und wenn sie auch nur aus einem Menschen bestünde, ist es auf keinen Fall wert, so abgehandelt zu werden.

            Zitat Przybilski: "... missbraucht, um eine kleine Gruppe geschundener Menschen, die in der „V2-Produktion“ arbeiten musste, in Erinnerung zu halten."
            Przybilski möchte seine geliebte V2 in einem neuem, unbeflecktem, Glanz erstrahlen lassen. So etwas läßt er sich nicht von "einer kleine Gruppe geschundener Menschen" vermießen.

            Zitat Przybilski: "Das ist beschämend für die anderen nicht Genannten"
            Sollen die Opfer nun gegeneinander ausgespielt werden?

            Zitat Przybilski: "... unfair gegenüber der technischen Höchstleistung der Flüssigkeitsgroßrakete"
            Das hat mich am meisten aufgeregt, ja aufgeregt!

            Lieber Michael aus G, ich bin ein Mensch! Und deshalb habe ich sebstverständlich Emotionen, die ich doch auch hier äußern darf, oder etwa nicht? Und wenn ich es für die Opfer täte, was ich mir nicht anmaße, würde es mir jemand verbieten wollen?

            Doch nun wieder zurück zum Thema.

            Unfair?
            Diese technische Höchstleistung, die zweifelsfrei von der reinen technischen Seite aus gesehen ein bedeutender Schritt für die Entwicklung des Menschen als astronomisches Wesen gewesen ist, wurde mit dem Tod sehr vieler Menschen erkauft. Das sollte man nie vergessen! Jeder Start einer Ariane, oder eines Space Shuttle, ist eine unfaire Erinnerung an die Menschen, die unter der Entwicklung und dem Einsatz der V2 leiden mußten. Deshalb kann man die Entwicklung der Raketenforschung in Deutschland nie von dieser bösen Geschichte trennen. Przybilski versucht aber genau dies!
            Unfair?
            Wie können Opfer unfair sein? War es nicht genau umgekehrt? Die Opfer wurden nämlich, gelinde gesagt, unfair behandelt!
            Unfair?
            Opfer in Erinnerung zu halten, ist unfair? Leider hat Przybilski durch fehlerhafte Recherche von Journalisten einen Ansatzpunkt für seine Propaganda gefunden. Aber er entlarvt sich selbst, indem er die schwache Recherche für seine Zwecke mißbraucht. Ist das sein Ziel, die Normalität des Bösen als normal darzustellen?

            Nochmal das ganze Zitat Przybilskis, auf das ich mich beziehe, im Zusammenhang: "Dieser Mythos um die „Vergeltungswaffe“ wird bis zum heutigen Tag von den Medienmachern missbraucht, um eine kleine Gruppe geschundener Menschen, die in der „V2-Produktion“ arbeiten musste, in Erinnerung zu halten. Das ist beschämend für die anderen nicht Genannten und unfair gegenüber der technischen Höchstleistung der Flüssigkeitsgroßrakete."

            Für mich ist Przybilski ein Tatsachenbeschöniger, und deshalb ist er äußerst fragwürdig. Seine Äußerungen ganz vorbehaltlos zu übernehmen, halte ich für unverantwortlich!
            Fotowettbewerb Teilnehmer 2010-09, 2012-02, 2012-11, 2016-09, 2019-06, 2019-09, 2020-08, 2020-09, 2020-11, 2021-06, 2021-08, 2022-04, 2023-07 ...
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            Kommentar

            • Oelfuss
              Heerführer

              • 11.07.2003
              • 7794
              • Nds.
              • whites 3900 D pro plus

              #7
              Ich schäme mich für diesen Menschen. Unfassbar.
              bang your head \m/

              Kommentar

              • Michael aus G
                Heerführer

                • 26.07.2000
                • 2655
                • Gera

                #8
                Zitat von mun_depot
                Sorgnix, jetzt möchte ich Dir nochmal deutlich machen, um was es mir geht. Vielleicht hast Du mich nicht so verstanden, wie ich es gemeint habe.

                Lieber Michael aus G, ich bin ein Mensch! Und deshalb habe ich sebstverständlich Emotionen, die ich doch auch hier äußern darf, oder etwa nicht? Und wenn ich es für die Opfer täte, was ich mir nicht anmaße, würde es mir jemand verbieten wollen?
                Siehst du, daß ist so ein bisschen das Problem hier. Das hier viele denken, die mit ihrem "Schuldfühlkomplex" nicht so recht umgehen können, immer gleich einen Kreuzzug für die Opfer starten zu müssen. Leider kann das mittlerweile keiner mehr hören, vorallen weil es meist von Menschen kommt die gar keinen Grund zu solchen Schuldgefühlen haben.

                Ist dir noch nie in den Sinn gekommen, daß wir uns darüber unseren eigenen Kopf gemacht haben/machen wollen?
                Ganz davon abgesehen, denke ich nicht, daß diese Reportage viel zum Gedenken an die Opfer beigetragen hat. Oder fandest du die gut und sachlich?

                p.s. du hast doch auch bestimmt einen richtigen Namen, ich meine jemanden gerade bei so einen heiklen Thema immer mit Mun_Depot anzureden...

                @Oelfuss: Es geht aus deinem Posting leider nicht genau hervor, für was oder wen du dich schämst. Ansonsten sehr konstruktiver Beitrag zur Diskussion.
                Gib mir genügend Schubkraft und ich bringe dir ein Klavier zum fliegen.

                Kommentar

                • mun_depot
                  Heerführer


                  • 04.09.2004
                  • 1373
                  • 3rd stone from the sun
                  • brain 2.0

                  #9
                  Zitat von Michael aus G
                  Siehst du, daß ist so ein bisschen das Problem hier. Das hier viele denken, die mit ihrem "Schuldfühlkomplex" nicht so recht umgehen können, immer gleich einen Kreuzzug für die Opfer starten zu müssen. Leider kann das mittlerweile keiner mehr hören, vorallen weil es meist von Menschen kommt die gar keinen Grund zu solchen Schuldgefühlen haben.
                  Gehe ich richtig in der Annahme, daß Du auch mich damit meinst?
                  Bist Du Freizeitpsychologe? Hast Du schon eine Couch für mich reserviert?

                  Zitat von Michael aus G
                  Ist dir noch nie in den Sinn gekommen, daß wir uns darüber unseren eigenen Kopf gemacht haben/machen wollen?
                  Wer ist "wir"? Für wen ergreifst Du noch Wort?

                  Zitat von Michael aus G
                  Ganz davon abgesehen, denke ich nicht, daß diese Reportage viel zum Gedenken an die Opfer beigetragen hat. Oder fandest du die gut und sachlich?
                  Die Reportage habe ich gar nicht gesehen, und sie interessiert mich in diesem Zusammenhang hier auch nur am Rand. Was mich viel mehr interessiert, und wovor ich dringend warnen muß, sind die seltsamen Äußerungen Przybilskis!
                  Findest Du denn seine Äußerungen uneingeschränkt richtig?

                  Zitat von Michael aus G
                  p.s. du hast doch auch bestimmt einen richtigen Namen, ich meine jemanden gerade bei so einen heiklen Thema immer mit Mun_Depot anzureden...
                  Lieber Michael aus G, Du allein darfst mich auch "Schuldfühlkomplex" nennen, das gefällt mir sehr!

                  Bis bald ... auf der Couch ...

                  @alle Anderen:
                  Wie denkt Ihr über das Thema?
                  Gibt es noch mehr Meinungen?
                  Zuletzt geändert von mun_depot; 02.12.2006, 11:11.
                  Fotowettbewerb Teilnehmer 2010-09, 2012-02, 2012-11, 2016-09, 2019-06, 2019-09, 2020-08, 2020-09, 2020-11, 2021-06, 2021-08, 2022-04, 2023-07 ...
                  Mitgewinner 2021-11, Gewinner 2024-07 (gewidmet Colin†)

                  Kommentar

                  • Michael aus G
                    Heerführer

                    • 26.07.2000
                    • 2655
                    • Gera

                    #10
                    Zitat von mun_depot;
                    Die Reportage habe ich gar nicht gesehen, und sie interessiert mich in diesem Zusammenhang hier auch nur am Rand. Was mich viel mehr interessiert, und wovor ich dringend warnen muß, sind die seltsamen Äußerungen Przybilskis!

                    ...

                    Lieber Michael aus G, Du allein darfst mich auch "Schuldfühlkomplex" nennen, das gefällt mir sehr!

                    ...

                    @alle Anderen:
                    Wie denkt Ihr über das Thema?
                    Gibt es noch mehr Meinungen?
                    Ich fasse nocheinmal kurz zusammen: Du mußt dringend vor Äußerungen warnen, die eine Reportage betreffen, die du weder gesehen hast, noch das sie dich interessiert.

                    Desweiteren möchtest du uns noch nicht mal einen vernünftigen Namen nennen, sondern nur den betroffenen und beleidigten mimen.

                    Auf der Basis werden sich hier nicht viele finden, die sich auf eine Diskusion mit dir einlassen. Schonmal was von Godwins Gesetz gehört?

                    In diesem Sinne
                    auch dir einen schönen 1. Advent
                    Gib mir genügend Schubkraft und ich bringe dir ein Klavier zum fliegen.

                    Kommentar

                    • mun_depot
                      Heerführer


                      • 04.09.2004
                      • 1373
                      • 3rd stone from the sun
                      • brain 2.0

                      #11
                      Lieber Michael aus G, klassisch, Respekt!

                      Ablenkung lautet die Devise, den Gegner in Grabenkämpfe verwickeln.

                      Du hast eben die klassische Antwort eines Revisionisten geliefert. Du hast Dich damit auch selbst entlarvt. Bist Du etwa ein Schüler Przybilskis?

                      Clever, clever, aber ich werde nicht auf Deine trolligen (das Wortspiel ist mir gerade eingefallen) Reaktionen eingehen. Nur so viel: schon mal von kognitiver Dissonanz gehört?
                      Oder mit anderen Worten, da darf ich mal den von mir sehr geschätzten Hoimar von Ditfurth zitieren: Unlogik läßt sich durch Logik in keiner Weise erschüttern.

                      Wie Du siehst, bin ich auch Hobbypsychologe, wir sollten uns mal zu einem Kongress treffen ...

                      Hier aber werde ich mit Dir nicht mehr reden!
                      Fotowettbewerb Teilnehmer 2010-09, 2012-02, 2012-11, 2016-09, 2019-06, 2019-09, 2020-08, 2020-09, 2020-11, 2021-06, 2021-08, 2022-04, 2023-07 ...
                      Mitgewinner 2021-11, Gewinner 2024-07 (gewidmet Colin†)

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                      • Sorgnix
                        Admin

                        • 30.05.2000
                        • 25923
                        • Pöhlde - (=> Süd-Nds.)
                        • Große Nase, Augen, Ohren, Merlin, Whites XLT, Tesoro, Nokta Impact, Rutus, Minelab XTerra, OGF-L, UW 720C, Mariscope Spy, Chasing M2 Pro ...

                        #12


                        ungefähr so hab ich mir das vorgestellt.

                        Sorry mun-depot, aber mit dieser Art der Diskussionsführung manövrierst Du Dich selbst ins Abseits.
                        Bedenke: Mit persönlichen Anfeindungen und Unterstellungen macht man sich immer dauerhaft Freunde ...

                        Es ist schade, daß ausgerechnet jemand der sich scheinbar "den Einsatz wider das Vergessen" auf die Fahnen geheftet hat in derart Manier agieren muß ...
                        Die erfragten Meinungen hast Du bekommen. Die Fragen and DICH beantwortest Du mit Gegenfragen, Verweigerung und unsachlichen Angriffen. Ist das die Art der konstruktiven Diskussionsführung??
                        Scheinbar passen Dir die Antworten bzw. Meinungen nicht ...


                        Zitat von mun_depot
                        Es geht mir um die (Zitat Przybilski) "kleine Gruppe geschundener Menschen", die hier als Fliegenschiss der Geschichte unter den Tisch gekehrt werden sollen. Wenn man als Geschichtsforscher Opferzahlen korrigiert, sollte man ganz vorsichtig mit irgendwelchen Sprüchen über die Wertigkeit dieser Opferzahlen sein.
                        Genau so, wie Du ein Zitat aus dem Gesamtkontext reißt und interpretierst, so könnte jeder andere das mit dem Deinigen auch machen ...
                        Du zitierst einen Satz und schaffst es diesem innerhalb eines Satzes eine teilw. völlig neue Bedeutung zu geben.

                        Beispiel:

                        => WO liegt bei Dir hier ( Zitat: "kleine Gruppe geschundener Menschen" ) eigentlich die Betonung im Satz?
                        Auf "kleine Gruppe" - oder "geschundene Menschen"??
                        Für Dich scheint die Hauptbetonung auf "kleine Gruppe" zu fallen, die Du dann scheinbar gleichsetzt mit "Verharmlosung, Schönfärberei und Weste weißwaschen" ... (Deine Worte ...)
                        ... "geschundene Menschen" wird von Dir scheinbar weniger wahrgenommen.

                        Für mich steht das als Gegenüberstellung einer "kleinen" Zahl von Opfern zur Zahl der "GROSSEN"
                        Meine Hauptbetonung liegt auf "geschundene Menschen". DA ist es fast egal, ob einer oder 1000. (und es waren Millionen!)

                        Das zur "Wertigkeit" dessen, was man aus Worten verstehen bzw. in sie hineininterpretieren kann.
                        Ich verkneife mir weitere Interpretationen zu DEINER Wortwahl in Sachen "Fliegenschiss der Geschichte" und "Sprüche von Geschichtsforschern".
                        DAS hat nämlich SO niemand gesagt und behauptet. Ausgerechnet der, der sich zur Kritik berufen fühlt (Du), versucht durch derart Wortwahl den Kritisierten in genau diese "Revisionisten"-Ecke zu drängen ...
                        Was macht Dich so sicher, daß der das auch so meint??



                        Zitat von mun_depot
                        Die Reportage habe ich gar nicht gesehen, und sie interessiert mich in diesem Zusammenhang hier auch nur am Rand
                        ...
                        ... nun, das zu lesen macht mich schon ein wenig sprachlos.
                        Einer antwortete darauf schon passend:

                        Zitat von Michael aus G.
                        Ich fasse nocheinmal kurz zusammen: Du mußt dringend vor Äußerungen warnen, die eine Reportage betreffen, die du weder gesehen hast, noch das sie dich interessiert.
                        Du hast die Serie "Wettlauf zum Mond" nicht gesehen. Gut. Ich hab auch nicht alle Teile sehen können.
                        Hast Du aber auf des Pryzbilskis Seite dessen GESAMTE Auslassung zur Doku gelesen? (ich schlug es weiter oben vor ...)
                        Er beschäftigt sich darin mit einer Fülle von kleineren und größeren Unstimmigkeiten, die nicht der historischen Wahrheit entsprechen. Das mag den "normalen" Fernseher wenig interessieren - interessant wird so etwas immer erst, wenn Falschdarstellungen aus den Medien (egal welches Thema!) im Laufe der Zeit zur allgemein anerkannten Allgemeinbildung mutieren.
                        (EIN unverfängliches Beispiel: Kennedy´s Spruch "Ich bin ein Berliner" ... - er meinte damit nicht sich selbst - aber 95 % glauben dies ...)
                        Dagegen kämpft Przybilski an. Oder er versucht es ...
                        Eben auf "seinem" Wissensgebiet.

                        Und dabei nimmst Du ein Zitat aus ner Riesenabhandlung und baust die gesamte Diskussion darauf auf.




                        Zitat von mun_depot
                        ... wovor ich dringend warnen muß, sind die seltsamen Äußerungen Przybilskis!
                        Findest Du denn seine Äußerungen uneingeschränkt richtig?
                        Dazu steht ja nun oben schon einiges.

                        Was hält Dich eigentlich davon ab, Deine Meinung DIREKT gegeüber Dr. Przybilski zu äußern??
                        DER hätte es doch scheinbar viel nötiger "bekehrt" zu werden ...


                        Ob z.B. ich sie richtig finde?
                        Nun. Zumindest rufen sie bei mir nicht die Reaktionen hervor wie bei Dir ...

                        Ich fühle mich z.B. dadurch nicht dazu berufen, jemanden in die "Revisionisten-Ecke" zu stellen, jemanden als "Tatsachenbeschöniger" zu titulieren oder gar weitergehend leicht das "Verleugnung von Tatsachen" zu unterstellen.
                        Denn darauf läuft es in meinen Augen hinaus ...

                        Ich kann seine Meinung als Meinung stehen lassen. Weil ich auch viel davon verstehen kann. Ich muß nicht gleich einen Feldzug starten, nur weil ich vielleicht einen Teil davon nicht unterschreiben kann ...
                        ... SOLANGE nicht jemand anfängt Opferzahlen an sich oder Orte des Grauens komplett in Frage zu stellen. (z.B. Die "Eselsköpfe" aus den Siebzigern ...)
                        (So hat halt jeder sein Dogma ...)

                        Es ist schade, daß es auch heute scheinbar noch nicht möglich ist, unwidersprochen einen Widerspruch zu bislang allgemein anerkannten Details der WK II Historie zu äußern. Eine Diskussion wird meist dadurch unterbunden, das man sich schnell dem Vorwurf aussetzt, als "Revisionist" da zu stehen - oder schon immer auf der rechten Seite des Bettes geschlafen zu haben.

                        Und dabei waren wir uns doch hier alle einig, daß an den Zahlen und Fakten niemand zweifelt (selbst ein Przybilski nicht) - so dachte ich jedenfalls ...


                        In diesem Sinne,
                        Mahlzeit
                        Jörg


                        P.S.: ... und auch dieses Diskussionsthema geht schon an den Rand der selbstauferlegten Forenregeln. Warum? ... warten wir es ab
                        Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hat
                        zu tun mit der Blödheit ihrer Bewunderer ...

                        (Heiner Geißler)

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                        • mun_depot
                          Heerführer


                          • 04.09.2004
                          • 1373
                          • 3rd stone from the sun
                          • brain 2.0

                          #13
                          @Sorgnix:
                          Jeder hat seine Meinung, und sollte sie auch äußern dürfen. Auch Michael aus G kann selbstverständlich seine Meinung äußern und meine Meinung kritisieren. Er weicht allerdings meinen Fragen aus, und versucht mich von einer verqueren Seite zu packen, auf die ich mich nicht einlasse. Deshalb habe ich so geantwortet, wie seine Ablenkungsversuche es verdient haben. Das ist meine Meinung.

                          Die verschiedenen Meinungen zwischen ihm, eventuell Dir, und mir gehen hier doch so weit auseinander, daß so gut wie keine Schnittmenge je erreichbar ist. Mit ihm jedenfalls möchte ich darüber nun nicht mehr diskutieren.

                          Auf Deine Kommentare möchte ich nun antworten.

                          Die Zahlen Przybilskis stelle ich gar nicht in Frage. Ob sie stimmen, oder nicht, ist mir vordergründig nicht so wichtig. Es geht vielmehr darum, daß Przybilski seine Zahlen zum Anlaß nimmt, die Geschichte der Raketentechnik in einem anderen Licht erscheinen zu lassen. Ein objektiver Forscher hätte die Zahlen korrigiert und sie neu, ohne derartige Bewertung, veröffentlicht. Seine Kommentare zur Wertigkeit von Opferzahlen sind sowas von abartig, daß ich mich gar nicht weiter dazu äußern möchte. Das habe ich ja bereits hier getan. Das ist meine Meinung. Unwidersprochen kann ich die "Fakten" von Przybilski nicht stehen lassen. Wer so etwas von sich gibt, weiß, was auf ihn zukommen kann. Möglicherweise ist das alles geplant. Es gibt ganz andere Platformen, wo sich in nächster Zeit ein Aufschrei der Entrüstung gegen ihn richten wird. Falls sich Przybilski hier zu Wort melden sollte, werde ich "gerne" mit ihm diskutieren. Nachlaufen werde ich ihm nicht. Ob er sich allerdings mit mir abgeben möchte ...
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                          Mitgewinner 2021-11, Gewinner 2024-07 (gewidmet Colin†)

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                          • Henry
                            Landesfürst

                            • 02.07.2001
                            • 855
                            • Friedrichshafen

                            #14
                            Nun möchte ich auch mal etwas sagen !

                            Ich kann wegen „Befangenheit“ eigentlich keine Partei ergreifen, wer es nicht weis der sollte es wissen das ich , Przybilski seit Jahren kenne und mit im in ständigen Informationsaustausch stehe.
                            Wir vertreten weitgehend die gleiche Linie und haben sicherlich einiges gemeinsam. Mit einer pauschalierenden Beurteilung seiner Kritik sollte man ohne näheres zu seiner Person zu kennen, etwas zurückhaltender sein. Auch wenn das was er geschrieben hat sehr deutlich ist besteht bei oberflächlicher Betrachtung schnell die Gefahr das man in Missversteht !
                            Ich war im ersten Augenblick auch etwas erstaunt was er da geschrieben hat, aber wie schon gesagt, das ist ein oberflächlicher Eindruck der hier die Gemüter aufkochen lässt !
                            Mann sollte z.B. wissen, das seine Tochter als Abiturientin eine Arbeit mit dem Thema : „Fremd- und Zwangsarbeiter in Dresden z.Z. des 2. Weltkrieges“ geschrieben hat. Für diese Arbeit bekam sie einen Preis. Leider weis ich jetzt nicht mehr ob der vom Bund oder vom Land Sachsen war . Ich hab in nun noch nicht gefragt, aber sicherlich war es seine Absicht zu Provozieren !
                            Das war auch der Grund warum ich dis hier eingebracht habe, allerdings sollte nicht Przybilski Thema der Diskussion sein, sonder die Aussage dessen was er geschrieben hat !
                            Es ist natürlich einfach über einen Autor den Stock zu zerbrechen, aber damit hat man sich noch lange nicht ( in besonderen sachlich ) mit dem auseinander gesetzt was als Thema genannt ist . Ich möchte einmal ein Beispiel nennen, wenn man bei uns die Geschichte der Raketenentwicklung beschreibt, wird in der Regel die Geschichte der KZ Zwangsarbeit beschrieben b.z.w. in den Vordergrund gestellt. Da wird das System der KZ beschrieben, das SS Wirtschaftsverwaltungshauptamt und die Amtsgruppe D . Und anhand des Mittelwerkes und dem A4 ( V2 ) die Perversion der Zwangsarbeit in seiner Vollendung .

                            Tatsache war aber das es eine Organisatorische Trennung zwischen Entwicklung und Fertigung gabt !



                            Mann erinnere sich bitte daran das Hindenburg, am 3. Dezember 1932 den parteilosen Generalmajor Kurt von Schleicher zum Reichskanzler ernannte. Auf dem Arbeitsvertrag Wernher von Braun steht 27.11.1932 und nach „meinen“ Unterlagen holte Becker W.v.Braun bereits am 3.11. zu sich ! Zu diesem Zeitpunkt kann man kaum davon reden das Hitler Einfluss auf Wernher von Braun in Sachen Raketenentwicklung gehabt hätte ! Es war also nicht Hitler oder die Nazis die v. Braun beauftragten eine Rakete mit Großer Reichweite zu Entwickle !!
                            Auch stand das Konzept des A4 ( V2 ) bereits 1936-37 fest, also ca. 2 bis 3 Jahre bevor der zweite Weltkrieg begann !! Man hatte also nicht eine „Wunderwaffe“ im letzten Augenblick des zweiten Weltkrieg Entwickelt um den bereits verlorenen Krieg in eine andere Bahn zu lenken ! Ich könnte nun so weiter machen und deutlich machen das um das A4 vieles bereits erledigt war bevor man überhaupt daran dachte KZ Häftlinge zur Fertigung des A4 heran zu ziehen und „angeblich“ auf deren Rücken eine Wunderwaffe zu entwickeln die es im Grunde bereits schon gab !! Auch hatte man Peenemünde nicht eingerichtet um das A4 zu entwickeln, dieses war nur eins von fielen Projekten an denen man arbeitete.
                            Richtig ist dagegen das man auf dem Rücken der KZ Häftlinge das A4 als V2 zur Serienreife brachte, das hat aber nichts mit der Entwicklungsleistung am A4 zu tun die notwendig war um am 3.10.1942 den ersten erfolgreichen Start eines A4 zu vollbringen. Nochmals darauf hingewiesen: das Konzept des A4 bestand lange vor Beginn des zweiten Weltkrieges fest und hatte seinen Ursprung nicht bei den Nazis !! Was „Przybilski“ unter anderem sagen möchte, ist die Tatsache das die Entwicklung des A4 ohne Einfluss und Unterstützung durch Hitler und die Nazis seinen Ursprung hatte. Besser gesagt, das A4 hätte es auch ohne Hitler und die Nazis gegeben! Das KZ-Außenlager Karlshagen 1 bestand von Mai 1943 bis April 1945, wie schon gesagt war der Erststart des A4 am 3.10.1942 !


                            Das sind einfache nachvollziehbare Historische Tatsachen die aber offensichtlich gerne verleugnet werden !

                            Przybilski geht es sicher nicht darum die Opfer der V2 Fertigung mit den Leistungen der Techniker in die Wagschale zu werfen, das wäre so ungeheuerlich das man schwerlich Worte dafür finden könnte. Es geht im wohl einzig und allein darum richtig zu stellen das, das A4 nicht auf den Rücken von KZ Häftlingen entwickelt wurde oder als Terrorwaffe geplant war.

                            Nun, bevor hier jemand Przybilski verurteilt, sollte er feststellen ob nicht Przybilski allein schon vom Chronologischen Ablauf recht hat !




                            Gruß Henry
                            [
                            Thomas Kliebenschedel

                            Kommentar

                            • mun_depot
                              Heerführer


                              • 04.09.2004
                              • 1373
                              • 3rd stone from the sun
                              • brain 2.0

                              #15
                              Gerade ein, im öffentlichem Licht stehender Akademiker, sollte bedachter und unmissverständlicher in seinen Äußerungen sein, falls er es nicht so gemeint hat, wie es zu verstehen sein kann. Ich hoffe, er läßt seine Äußerungen nicht unkommentiert bestehen.
                              Fotowettbewerb Teilnehmer 2010-09, 2012-02, 2012-11, 2016-09, 2019-06, 2019-09, 2020-08, 2020-09, 2020-11, 2021-06, 2021-08, 2022-04, 2023-07 ...
                              Mitgewinner 2021-11, Gewinner 2024-07 (gewidmet Colin†)

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