Fundabgabe und Finderlohn?!

[Franzel]

Eines vorweg: Ich bin absolut gegen eine Einführung für ein Bundeseinheitliches Schatzregal, wo alles dem Staate zugesprochen wird.

Da es keinerlei Statistiken gibt und geben wird, wie die Zahl der Fundunterschlagungen in den 14 BL mit Schatzregal sind, kann sich jeder normal denkender Mensch leicht ausmalen.

Deshalb schlussfolgere ich das jeder interessieter Heimatmensch, Archäologie-Freund und jeder der Wert auf Denkmalschutz legt, gegen ein Gesetz sein muss, wo der Finder (Zufallsfund!!!) enteignet wird.

Zufallsfund ist ein Fund welcher zufällig und ohne grabende Absicht gefunden wird.
Also kann auch nicht ein Sondler oder bewusst grabender Mensch von einem Zufallsfund sprechen.
Dieser soll und muss anders entschädigt werden als der erstere.

Für die Befürworter (insbesondere unseren MasterTHief (den ich eigentlich sehr schätze) ) stellt sich mir die brennende Frage:
Mit welchem Geld sollen die Finder in den drei Regalfreien BL entschädigt werden?
Das Geld ist seid langem nicht mehr vorhanden. Selbst die täglichen Routine-Arbeiten (Grabungen, Restaurationen, ect.) können nicht mehr im vollen Umfang -wegen Geldmangels- ausgeführt werden.

Also woher nehmen, wenn nicht stehlen?!

Deshalb muss ein Kompromiss her!
Es kann nicht sein, daß ein Finder und Eigentümer des Grundstückes im vollen Umfang des Marktwertes entschädigt werden.
Dieses wiederum wäre auch Denkmalschädigend, da dann das Geld für wissenschaftliche Arbeiten fehlt.

Grüße von einem DIGSianer :-)

[Robin aus dem Wald]

Also woher nehmen, wenn nicht stehlen?!

Das tun sie ja in den Bundesländern mit Schatzregal ohnehin schon. auch wenn es unter dem Deckmäntelchen des Gesetzes passiert und man daher anstatt des Wörtchens stehlen das nette Wort Enteignung einsetzen darf.

Ich frage mich hier aber schon, wie es England schafft. Das Argument, wir haben ken Geld und deshalb betreiben wir halt Enteignung, klingt für mich wie der Aufruf zum kollektiven Diebstahl.

Ironiemodus an:
Hey, ich habe kein Geld, deshalb enteigne ich schnell mal eine Bank, der Staat macht es vor und wenn es der Staat macht, dann wird es schon so seine Richtigkeit haben.

[Robin aus dem Wald]

Zufallsfund ist ein Fund welcher zufällig und ohne grabende Absicht gefunden wird.
Also kann auch nicht ein Sondler oder bewusst grabender Mensch von einem Zufallsfund sprechen.
Dieser soll und muss anders entschädigt werden als der erstere.

Sehe ich nicht so. Wenn ein Sondengänger auf einem Acker, Strand oder sonst wo nach neuzeitlichen Dingen sucht und dabei ZUFÄLLIG einen antiken Streufund findet, dann ist das für mich ganz klar ein ZUFALLSFUND.
Und kommt mir jetzt bitte nicht mit „billigend in Kauf nehmen“, denn das ist ein wenig zu billig. Dann müsste man ja sofort jegliche landwirtschaftliche Tätigkeit oder Bautätigkeit sofort per Gesetz unterbinden, denn auch da wird ja billigend in Kauf genommen, zufällig ein Kulturdenkmal zu zerstören.

[Watzmann]

Ich hatte ja schon fast die Hoffnung verloren!
Es freut mich aber zu sehen,daß Ihr auch normal schreiben könnt,ohne euch gleich verbal die Schädel einzuschlagen.

Gruß Daniel

[Robin aus dem Wald]

es war irgendwann gegen ende der 80er jahre als ein maurer in marbach am neckar bei den renovierungsarbeiten der stadtmauer eine kriegskasse aus dem 30 jährigen krieg, eingemauert in einem hohlraum in einem haus, welches unmittelbar an die statdmauer gebaut war, fand. in der zeitung stand damals , der gute mann packte die münzen alle in einen maurerkübel und brachte die quer durch die stadt zur polizei. soviel ich weiss wurden diese dann ans landesmuseum baden-württemberg gegeben, wo sie heute noch ausgestellt sind und der maurer bekam vom reinen materialwert 10 % als finderlohn zugesprochen, waren glaub ich so um damals 2000 mark..

Weil es gerade so schön dazu passt. Umgelegt auf die Sternen- Himmels oder sonst wie Scheibe würde das dann so aussehen:

„Guter Mann, die Scheibe hat mit den Goldauflagen einen Materialwert von 35 Euro und weil sie so anständig waren, die Scheibe zu uns zu bringen, gibt es auch einen Finderlohn ihn Höhe von sage und schreibe 10% (selbstfälliges Grinsen im Gesicht des Beamten macht sich breit), also umgerechnet, ähhhhhhhhhhhhhhhh……………… drei Euro fuffzich.“

Da hätte sich der Bauarbeiter aber mächtig gefreut, nicht wahr? Die nächste Scheibe die der ausbuddelt, verwendet der dann als Frisbeescheibe und wer könnte es ihm verdenken?

Au jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, so machen Schatzregale Spaß und sind auch gar nicht kontraproduktiv.

Den Ironie-Smilie habe ich mal weg gelassen, da es wohl augenscheinlich genug ist.

[maki72]

Das Argument "da haben wir kein geld für" zieht irgendwie nicht. Es sit genug Kohle für den hinterletzten Schwachsinn in diesem Staat da, und es werden Unsummen in sinnlose Projekte gesteckt. Da sollte doch etwas für den Erwerb von wichtigen Kulturgütern da sein. Und wenn es dazu führt das nur die wirklich "wichtigen" Funde abgekauft werden und die anderen verbleiben beim Finder ist das doch auch OK. Ich würde Funde gegen Entschädigung gerne gegen Entschädigung abgeben oder der Wisssenschaft als leihgabe zur verfügung stellen.

[Loenne]

Man man, hier wird aber mittlerweile auch alles in die Waagschale geworfen, was irgendwie mit dem Thema zusammenhängt. Egal, ob es Sinn macht oder nicht.

@Robin

lies Dir doch bitte erst einmal die entsprechenden Gesetze durch und fange dann an etwas zu Schreiben. Die Suche nach Bodendenkmälern mit dem Detektor ist in Hessen NICHT illegal. Das Graben ohne Genehmigung nach selbigen aber schon. Und dabei ist es völlig unerheblich, wo das stattfindet. Egal ob auf einem Acker, einer bekannten Wüstung, einem Schlachtfeld oder sonstwo. Und fangt jetzt um Himmelswillen nicht wieder an irgend welche konstruierten Ausreden zu erfinden (meine Frau hat gestern hier ihren Schlüsseln verloren und darum muss ich hier 50 cm tiefe Löcher buddeln).

§ 21 Nachforschungen (Hessen)

Nachforschungen, insbesondere Grabungen mit dem Ziel, Bodendenkmäler zu entdecken, bedürfen der Genehmigung der obersten Denkmalschutzbehörde. § 20 Abs. 4 gilt sinngemäß.

@All
Genau genommen frage ich ich sowieso, wie Ihr darauf kommt, dass Hessen "schatzregalfrei" ist. Das Wort steht zwar so nicht im Gesetz, aber der Text liefert die selben Infos:

§ 24 Ablieferung

(1) Das Land, der Landkreis, die kreisfreie Stadt und die Gemeinde, in deren Gebiet Funde (bewegliche Bodendenkmäler) gemacht worden sind, haben in dieser Reihenfolge das Recht, die Ablieferung gegen eine angemessene Entschädigung zu verlangen.

(2) Die Ablieferung kann verlangt werden, wenn Tatsachen vorliegen, nach denen zu befürchten ist, daß der Erhaltungszustand des Fundes verschlechtert wird oder dieser der Öffentlichkeit oder wissenschaftlichen Forschungen verlorengeht.


Für mich ist das nichts anderes, als ein Schatzregal. bzw. erklärt mir den Unterschied in den Auswirkungen gegenüber z. B. den Gesetzen und Verordnungen in Schl.-H..

Während ich das hier schreibe, kam natürlich schon wieder der unschuldige Neuzeitsucher, der sich seinen Detektor nur angeschaft hat, um EUR-Münzen und Schmuck am Strand zu suchen. Die gibt es, keine Frage, aber das sind mit ganz weitem Abstand die wenigsten. Und wer auch nur ein einziges Buch zu seiner Heimatgeschichte im Schrank stehen hat und anschließend mit dem Detektor auf einen Acker läuft, auf dem laut seinem Geschichtsbuch die Vermutung naheliegt, dass dort etwas altes liegen KÖNNTE und immer noch behauptet nach verloren EUR-Münzen zu suchen, ist in meinen Augen verlogen und verliert damit jegliche Vertrauenswürdigkeit.

Ich weiß, dass es in Österreich keine Genehmigungen gibt und man dort nur geduldet aber nicht legal Suchen kann, aber sollte man nicht lieber daran arbeiten, statt sich irgendwelche Ammenmärchen auszudenken über die die ensprechenden Fachleute nur Schmunzeln bzw. mit dem Kopf schütteln können? Meint ihr ernsthaft, dass die alle mit dem Klammerbeutel gepudert sind?

Warum fällt es Euch so schwer, endlich einmal für das einzustehen, was ihr eigentlich wollt und tut? Habt ihr alle kein Rückrat? Stellt Euch doch einmal gerade hin und sagt: "Ja, ich suche nach Kulturdenkmalen im Sinne der jeweiligen Denkmalschutzgesetzte. Ja, ich möchte aktiv an der Heimatforschung teilnehmen. Ja, ich möchte dafür eine Grabungsgenhemigung."

oder

"Nein, ich suche nur für meine persönliche Bereicherung (Sammlung, Verkauf was auch immer) und ich möchte dies auch in Zukunft ohne Genehmigung tun, weil mich das alles nicht interessiert."

Mich nervt dieses ganze scheinheilige Getue so langsam richtig an. Macht doch mal Eure internen Fundforen für alle zugänglich, damit wir uns davon überzeugen können, dass dort nur neuzeitlicher Müll gezeigt wird und alle anderen Dinge ordnungsgemäß gemeldet wurden (mit oder ohne Schatzregal).

Das ist alles Heuchelei hoch 25 und das Fachleuten dabei der Kamm schwillt, sollte Euch nicht verwundern. Und wenn es Leute gibt, die dann zum Kampf gegen so etwas aufrufen, dürfte auch jedem klar sein.

@Master
Nun erkläre doch bitte einmal, wo in dem Vorschlag von Naumann steht, dass ALLE Funde von Sondengängern automatisch Eigentum des Landes werden? Die Aussage in Eurem Brief an Naumann ist defakto FALSCH!

Gruß
Loenne

[Robin aus dem Wald]

Die Suche nach Bodendenkmälern mit dem Detektor ist in Hessen NICHT illegal. Das Graben ohne Genehmigung nach selbigen aber schon.
§ 21 Nachforschungen (Hessen)

Nachforschungen, insbesondere Grabungen mit dem Ziel, Bodendenkmäler zu entdecken, bedürfen der Genehmigung der obersten Denkmalschutzbehörde. § 20 Abs. 4 gilt sinngemäß. ..................

Mich nervt dieses ganze scheinheilige Getue so langsam richtig an. Macht doch mal Eure internen Fundforen für alle zugänglich, damit wir uns davon überzeugen können, dass dort nur neuzeitlicher Müll gezeigt wird und alle anderen Dinge ordnungsgemäß gemeldet wurden (mit oder ohne Schatzregal).

Zu Hessen noch kurz: Ab wann sind es Bodendenkmäler? Was hat das mit der suche nach Euromünzen zu tun? Devotionalien, Ringe, Münzen usw. die mit dem Hausmüll und der Gülle auf den Acker verbracht wurden, sind noch lange keine Bodendenkmäler. Wo ist denn dann die Suche danach illegal? Auch das hat mit Heimatforschung zu tun.
Ich bezog mich lediglich auf die abstrakte Aussage in jenem Link, in der behauptet wurde, dass die Suche mit dem Metalldetektor weitestgehend illegal sei. Das ist und bleibt Medienhetze.

Zum Thema interne Foren: Geht auch hier als DIGS mal mit gutem Beispiel voran und macht eure internen Foren der Öffentlichkeit zugänglich, bevor ihr das von anderen verlangt.
Oder hat DIGS etwas zu verbergen?

[Franzel]

Das Argument "da haben wir kein geld für" zieht irgendwie nicht. Es sit genug Kohle für den hinterletzten Schwachsinn in diesem Staat da, und es werden Unsummen in sinnlose Projekte gesteckt. Da sollte doch etwas für den Erwerb von wichtigen Kulturgütern da sein. Und wenn es dazu führt das nur die wirklich "wichtigen" Funde abgekauft werden und die anderen verbleiben beim Finder ist das doch auch OK. Ich würde Funde gegen Entschädigung gerne gegen Entschädigung abgeben oder der Wisssenschaft als leihgabe zur verfügung stellen.

Hallo Maki72,

Du hast sicherlich recht, wenn Du sagst das der Staat für jeden Sch... Geld übrig hat, leider werden die Gelder aber nicht willkürlich an einzelne Bereiche vergeben sondern gezielt und da hat nun mal die Bodendenkmalpflege bei Zeiten knapper Kassen die schlechteren Karten.

Du musst wissen das ca. 5% der Deutschen sich überhaupt für Kulturgüter interessiert bzw. ein Ohr dafür haben.

Nebenbei bemerkt gibt es keine "wichtigen" und "unwichtige" Funde!
Selbst eine gammlige Römermünze kann zu einem wichtigen Fund werden!
Deshalb ist es wichtig, daß alle Funde (jeder weiß was damit gemeint ist) wenigstens gemeldet werden.
Erst dann entscheidet der Wissenschaftler (Archäologe) ob ein Fund Ausstellungswürdig oder nicht ist.


@Robin

Stimme Dir zu das das fehlende Geld kein Vorwand für eine Enteignung sein darf aber wir dürfen nicht darüber hinwegsehen, daß die Bodendenkmalpflege keine Kisten voller Sesterzen für das jährliche Budget haben.

Was nützt einem es selbst und dem Archäologen, wenn der Hortfund zwar nach §984 angekauft wurden ist aber kein Geld mehr für die anschl. Restauration da ist?
Was glaubst Du wieviel Kulturgüter in den Magazinen schlummern und langsam zerfallen da kein Geld für eine kompetente Restauration da ist!?
Da kommen einen die Tränen nur so literweise, ehrlich.

Grüße

[Markus]

Macht doch mal Eure internen Fundforen für alle zugänglich, damit wir uns davon überzeugen können, dass dort nur neuzeitlicher Müll gezeigt wird und alle anderen Dinge ordnungsgemäß gemeldet wurden (mit oder ohne Schatzregal).

Wir haben kein internes Fundforum

[Loenne]

Zum Thema interne Foren: Geht auch hier als DIGS mal mit gutem Beispiel voran und macht eure internen Foren der Öffentlichkeit zugänglich, bevor ihr das von anderen verlangt.
Oder hat DIGS etwas zu verbergen?

Robin, bist Du eigentlich so einfälltig oder tust Du immer nur so? Ich kann Dich einfach nicht einsortieren. Mal bringst Du geistreiche Beiträge, dann kommst Du wieder daher wie ein kleines mauliges Kind. "Du hast mir mein Spielzeug weggenommen, gib es wieder her, sonst bekommst du Deins auch nicht zurück..."

Was sollte es die Öffentlichkeit interessieren, wenn wir uns im internen Bereich bei DIGS darüber unterhalten, ob unsere neue Homepage in blau oder grün wird? Willst darüber mit uns diskutieren? Was interessiert es die Öffentlichkeit, wenn wir uns im internen Bereich Gedanken darüber machen, wie wir den BWler helfen können an eine Genehmigung zu kommen? Bei uns im internen werden Strategie für unser weiteres Vorgehen erarbeitet. Willst du da mithelfen? Dann lade ich dazu ganz herzlich ein. Du weißt doch sowieso was drinnen steht, was soll sowas also?

Es ging hier um unterschlagene Funde und damit um illegale Vorgänge. Was wir im internen bei DIGS besprechen ist nicht illegal und muss auch nicht auf einem ausländischem Server geparkt werden, um sich vor den Ermittlungsbehörden zu verstecken.

Also nochmals die Frage: Warum macht Ihr die internen FUNDforen nicht öffentlich? Vielleicht kannst Du mich oder Herrn Laufer aber auch dorthin einmal einladen?

Zum Thema Hessen: Soweit mir bekannt (man berichtige mich), sind in Hessen gemäß eines Gerichtsurteils Funde von vor dem 30jährigen Krieg Kulturdenkmäler, genauso wie Münzen von vor 18und irgendwas. Hast Du in Deinem Detektor einen Diskriminator mit automatischer Altersbestimmung?

Würde mich freuen, wenn Du einmal zu meinen restlichen Aussagen und Fragen Stellung beziehen würdest und nicht immer nur zu denen Dir gerade eine Ausrede einfällt.

Gruß
Loenne

[Loenne]

Wir haben kein internes Fundforum

Dieses Forum war auch NICHT gemeint!!! Entschuldigung, dass war unpräzise ausgedrückt.

Gruß
Loenne

[Sorgnix]

... wahre Begeisterungsstürme werden da ja geweckt

Was so eine kleine Anfrage doch alles an Akteuren ins Forum holt bzw. aktiviert ...

Freunde, bitte verliert doch den eigentlichen Kontext der Frage nicht aus den Augen ...
Ich hab die letzten Tage nicht alles verfolgt - aber einiges hier war nicht ganz zum Thema gehörig ...

Es wäre ja beinahe genial, wenn die entsprechenden "Vertretungs-Foren" auch mal so einen enormen Zuspruch hätten ...
Auf jeden fall sind die Grabenkämpfe der involvierten Engagierten ( ) HIER absolut NICHT erwünscht. DAS könnt Ihr doch fein untereinander bzw. vor und in Euren Häusern machen ...

Allerdings muß ich beipflichten (in Kenntnis der Beiträge bis Seite 11 sowie dieser hier ), daß die hier gepflegte Diskussionskultur der Kontrahenten zumindest in Sachen Wortwahl, Argumentation und Stil etwas genehmer ist, als das, was in anderen Unterforen hier von einigen Experten so von sich gegeben wird ...

weiterverfolgend
J.

[Entetrente]

Gut Leute,
der Hausherr hat gesprochen und ich verabschiede mich erstmal.

Ich denke wir haben die wesentlichen Punkte besprochen.

Wollt ihr etwas für die erweiterte Genehmigungsvergabe tun seid ihr herzlich bei DIGS willkommen.

Besten Gruß

Stefan

[Robin aus dem Wald]

Was sollte es die Öffentlichkeit interessieren, wenn wir uns im internen Bereich bei DIGS darüber unterhalten, ob unsere neue Homepage in blau oder grün wird? Willst darüber mit uns diskutieren? Was interessiert es die Öffentlichkeit, wenn wir uns im internen Bereich Gedanken darüber machen, wie wir den BWler helfen können an eine Genehmigung zu kommen? Bei uns im internen werden Strategie für unser weiteres Vorgehen erarbeitet. Willst du da mithelfen? Dann lade ich dazu ganz herzlich ein. Du weißt doch sowieso was drinnen steht, was soll sowas also?

Nun ich gehe jetzt einmal nicht näher auf die persönliche Schiene ein, sondern bleibe auch hier sachlich. Ich bekam damals lediglich eine anonyme Mail zugespielt, mit den damaligen Vorgängen in eurem internen Forum. Andere Foren hacken oder über einen Fremdzugang in ein Forum einsteigen ist nicht mein Stil und kommt auch in Hinkunft für mich nicht in Frage. Das nur mal zur allgemeinen Klarstellung und zur Wahrheitsfindung.
Fordern und keine Gegenleistung erbringen, ist ein wenig billig, findest du nicht? Also macht mal eure internen Foren öffentlich für alle, und stellt dann eure Forderungen.

Es ging hier um unterschlagene Funde und damit um illegale Vorgänge. Was wir im internen bei DIGS besprechen ist nicht illegal und muss auch nicht auf einem ausländischem Server geparkt werden, um sich vor den Ermittlungsbehörden zu verstecken.
Also nochmals die Frage: Warum macht Ihr die internen FUNDforen nicht öffentlich? Vielleicht kannst Du mich oder Herrn Laufer aber auch dorthin einmal einladen?

Woher kommst du eigentlich zu dem merkwürdigen Schluss, dass die internen Foren auf meinen Seiten illegale Inhalte behandeln? Wie der Schelm denkt, so ist er?
Kann es nicht einfach sein, dass in diesen Foren eben nur Leute verkehren, die sich auch persönlich schon länger kennen und ganz einfach gerne auch über private Dinge plaudern, die die Öffentlichkeit weder interessieren dürfte, noch zu interessieren hat?
Meine Seiten liegen nicht auf einem ausländischen Server, auch damit sprichst du in mir den Falschen an. Es gibt weit effektivere Methoden, seine Daten auch vor mechanischen Fremdzugriffen zu bewahren, aber das würde hier wohl zu weit ins Technische abgleiten. Einen Herrn Laufer lade ich mit Sicherheit nirgendwohin ein und schon gar nicht in mein Forum. Nicht einmal in den öffentlichen Bereich. Dazu sind mir seine Ansichten einfach zu sondengängerfeindlich.

Zum Thema Hessen: Soweit mir bekannt (man berichtige mich), sind in Hessen gemäß eines Gerichtsurteils Funde von vor dem 30jährigen Krieg Kulturdenkmäler, genauso wie Münzen von vor 18und irgendwas. Hast Du in Deinem Detektor einen Diskriminator mit automatischer Altersbestimmung?

Nun, der Dreißigjährige Krieg dauerte von 1618 bis 1648. Auf einem normalen Acker (also kein denkmalgeschütztes Kulturdenkmal) wird man wohl kaum viel Älteres suchen und finden. Wie schon bemerkt. Lediglich die Suche nach Kulturdenkmalen ist genehmigungspflichtig, nicht der Fund. Wie schon angemerkt, es geht mir hier um die ganz normale Freizeitsuche ohne besonderen altgeschichtlichen Hintergrund. Das hat noch lange nichts mit der oft und viel strapazierten Haustürschlüsselsuche als Ausrede zu tun. Braucht man auf einem normalen Acker wohl auch nicht. Klar, wer auf ausgewiesenen Bodendenkmälern nach Kulturgütern suchen möchte, der braucht eine Genehmigung. Aber auch nur der und nicht wie so oft und gerne dargestellt, jeder. Und wer keine hat, wird zum Raubgräber abgestempelt. Das hätten wohl einige Herrschaften gerne und die versuchen auch laufernd, ähhh laufend, der Bevölkerung weis zu machen, dass dem auch so sei.