Mit Geheimplan: Neue Spur zum Bernsteinzimmer

[Michael aus G]

Erich Koch: Ich war damals auf der Halbinsel „Sambijskim“ (kenne den deutschen Namen nicht) .

Gemeint ist hier die Halbinsel SAMLAND.

[maffyn]

sehr spannend! ist nicht königsberg auch damals von churchills ganz persönlichen deutschenvernichtungswillen in form großer bomberverbände heimgesucht worden, wo phosphorbomben und demzufolge ein riesiger brand a la dresden stattfanden?
die frage wäre, wie groß die wahrscheinlichkeit ist, daß das zimmer dabei nicht verbrannt ist?
in meinem hinterkopf steckt ja nachwievor, daß -wenn das zimmer dort verbrannt wäre- ganz königsberg gestunken hätte wie ein weihrauchfass ;-) -so ein historiker, dessen name ich jetzt nicht parat habe. ich habe nur mal selbst bernstein verbrannt (aus der goitsche, bevor die geflutet wurde) und das stank mörderisch nach alten autoreifen. also: wäre das olfaktorisch soo aufmerksamkeitserregend gewesen, daß dazu eigentlich berichte vorliegen müßten?
oder ist die wahrscheinlichkeit doch hoch, daß die kisten vom brand veschont wurden?

(die theorie, daß die russen das zimmer nur zum schein nachgebaut haben, las ich - glaub ich- hier...gefällt mir ja auch;-)))

[Eisenknicker]

letzter Teil:

Sławomir Orłowski: Ja aber vorher, bevor er zurückging, hat er Dr. Rhode dafür ermordet, weil dieser Wissenschaftler es nicht ertragen konnte, das in den feuchten Bunkern die Wertvollen Kunstgegenstände und das Bernsteinzimmer zerstört werden. Er hat sich bei den Russen gemeldet und zeigte den Willen die Verstecke zu zeigen. Nächsten Tag sollte er den Platz des Versteckens der wertvollen Kunstwerke zeigen. Dieses Gespräch hat Ringel oder einer seiner Leute belauscht und am nächsten Tag fand man in der Wohnung der Familie Rhode eine ärztliche Bescheinigung das, dass Ehepaar Rhode an blutiger Ruhr verstorben sind. Die Ermittlung zeigte jedoch, dass es in Königsberg niemals einen deutschen Arzt mit diesem Namen gegeben hat, welcher auf der Bescheinigung eingetragen war. Ebenso hat man nicht die Leichname des Ehepaars Rhode gefunden.


Erich Koch: Davon wusste ich nichts. Gleich nach dem Krieg habe ich in den ersten Jahren versteckt und hatte keinen Kontakt zu ehemaligen Mitarbeitern. Im Herbst 1945 besuchten mich, das ist die Wahrheit, der letzte Anführer der Hitlerjugend, Axmann und Martin Bormann, aber innen ging es um was ganz anderes. Sie waren nur an den in Königsberg versteckten Wertgegenständen und Gold interessiert.


Sławomir Orłowski: Haben Sie ihnen irgendwelche Informationen herausgegeben?


Erich Koch: Nein. Ich fand, dass ihnen nur das Erreichen von persönlichen Vorteilen wichtig war, also dem Rauben dieser Gegenstände (mienia- ist als Gegenstände übersetzt, kann ich aber nicht 100% zusagen das es das ist). Aber nicht nur Sie waren interessiert an diesen Bunkern. In 1949 besuchte mich ein Mitarbeiter von Secret Service, Major der englischen Arme. Er gab mir zu verstehen, dass der englische Geheimdienst sehr an einem Besitz einer Karte von Königsberg mit den eingezeichneten Bunkern interessiert währe, in denen die vorher erwähnten Wertgegenstände, Kunstwerke und für Historiker wertvollen Partei- und Regierungsdokumente des dritten Reiches versteckt wurden. Dieser Major hat mir einen Antrag im Namen seiner Vorgesetzten gemacht (deal vorgeschlagen), im Tausch für das mitteilen der Hinweise könnte ich ruhig in meine Zukunft schauen und niemand wird mir ein Haar krümmen. Als es offensichtlich wurde, dass die Verhandlungen nicht des Erfolgs versprechende Ergebnisse, für den Major, erbrachten, wurde ich verhaftet. Einige Wochen später setzten mich die Engländer in Hamburg fest und als nächstes lieferten sie mich den Polen aus.


Sławomir Orłowski: Meinen Sie , dass die Bunker in Königsberg der richtige Ort für die Wertvollen Kunstwerke sind?


Erich Koch: Nein, meiner Meinung nach sollten sie in, für sie bestimmten, Galerien ausgestellt sein. Ich habe den Eindruck, dass zum Thema des Versteckens dieser Kunstwerke am meisten der Oberbürgermeister von Königsberg, Helmut Will, etwas sagen könnte. Unter dieser kleinen Gruppe, die sich mit dem verstecken dieser Galerien beschäftigt hat, ist er wahrscheinlich der einzige der noch lebt.


Meine persönliche 2 Cent:

Erich Koch war ein hoher NS Funktionär. Er beherrschte das Spiel des Täuschens und Betrügens ohne Skrupel. Ebenso war er ein grosser Kriegsverbrecher- in dem, er der deutschen Bevölkerung in Ostpreußen, bei Todesstraffe, untersagte ohne Erlaubnis zu fliehen. Die Flüchtlingstrecks durften deshalb erst viel zu spät los ziehen. Dresden war ein scheiss dreck dagegen was den überrollten Tracks passiert ist.

Etwas hart ausgedrückt aber es spiegelt meine Meinung.


So einem Mann soll ich alles Glauben?

Aber es ist ein Zeit Zeugnis und das sezieren überlasse ich anderen.

Tex in polnisch den ich übersetzt habe ist hier:

http://zdziennikaodkrywcy.pl/wywiad-z-slawomira-orlowskiego-z-erichem-kochem-z-1967-roku/

[Frank Enstein]

Erich Koch war ein hoher NS Funktionär. Er beherrschte das Spiel des Täuschens und Betrügens ohne Skrupel. Ebenso war er ein grosser Kriegsverbrecher- in dem, er der deutschen Bevölkerung in Ostpreußen, bei Todesstraffe, untersagte ohne Erlaubnis zu fliehen. Die Flüchtlingstrecks durften deshalb erst viel zu spät los ziehen. Dresden war ein scheiss dreck dagegen was den überrollten Tracks passiert ist.

Etwas hart ausgedrückt aber es spiegelt meine Meinung.


So einem Mann soll ich alles Glauben?

Aber es ist ein Zeit Zeugnis und das sezieren überlasse ich anderen.

Nein sollst du nicht. Ich setze mich sicher wieder in die Nesseln aber da es sich um Geschichte handelt muss es doch auch diskutierbar sein. Also, warum wird immer auf dem Haltebefehl von Koch herrum gehackt? Nach Clausewitz ist jeder Einwohner eines Landes auch der geborene Verteidiger. Übrigens auch 15 Jährige Jungs und Mädel, die Opfer sein durften aber keine Verteidiger?! Gneisenau und Nettelbeck sind Helden weil sie mit der Zivilbevölkerung zusammen Napoleon die Stirn geboten haben, Koch aber ist ein "Kriegsverbrecher"?Nicht falsch verstehen, ich habe keine Symphatie für ihn aber diese Stigmatisieren ist doch reine Propaganda. Niemand bezeichnet z. B Stalin als Kriegsverbrecher , er hat ebenso der Bevölkerung das weggehen verboten, bleiben und zu den Partisanen war angesagt und noch dazu der berühmte Fackelmann-Befehl wonach alles Getreide zu verbrennen ist, jeder Brunnen zu vergiften, alles Vieh zu töten uswusw

(Zitat wiki: „1. Alle Siedlungspunkte im Hinterland der deutschen Truppen in einer Tiefe von 40 bis 60 Kilometern ab der Hauptkampflinie und 20 bis 30 Kilometer links und rechts der Straßen vollständig zu zerstören und niederzubrennen. Zur Zerstörung der Siedlungspunkte im angegebenen Radius unverzüglich die Luftwaffe heranzuziehen, in großem Maßstab die Artillerie und Granatwerfer zu nutzen, ferner Aufklärungskommandos, ferner Skiläufereinheiten und Diversionsgruppen der Partisanen, die mit Flaschen mit Brennstoffen, Granaten und Sprengstoffen ausgerüstet sind. 2. In jedem Regiment Jägerkommandos von je 20 bis 30 Mann zur Sprengung und Inbrandsetzung der Siedlungspunkte zu bilden, in denen sich die Truppen des Gegners niederlassen.)


Also, warum? Und nur ganz nebenbei, die Massenmorde beim Treck hat nicht Koch zu verantworten sondern die Truppen die Frauen, Kinder und Alte völkerrechtswidrig ermordet haben. Bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Den die Kinder und Frauen waren keine "Hitlerowskis" sondern Zivilisten die nach Genfer Konvention zu SCHÜTZEN sind. Es gab keinen Grund sich an Wehrlosen zu vergreifen auch wenn das immer wieder versucht wird zu relativieren. Rache? Darum ging es den wenigsten, es ging um reine Vernichtung, eine planmäßige Dezimierung der deutschen Bevölkerung. Nichts anderes. Und das ist keine "rechte" Erfindung, es leben noch genug die das bestätigen können, die es erlebt haben.

Wer mit Panzern über Kinderwagen fährt nimmt keine Rache,

er ist ein Verbrecher.

Punkt


Und ja ich hör schon auf.

[Eisenknicker]

@Frank Einstein: sagen wir beide : Krieg ist scheiße dann verstehen wir uns..bis auf feine Details!

Deutschland hat den scheiss angefangen und bereits früh wurde die Art und Weise wie deutsche "Einheiten" die Zivilbevölkerung in .. sagen wir mal zentral Polen behandelten - von deutsche Offizieren nicht für gut empfunden. Das viel zu späte Endergebnis sieht man bei dem Versuch- von Männern die noch ein Rest an EHRE hatten , Hitler zu Töten.

Keiner sagt das die Russen und wesentlich schwächer ausgeprägt die Alliierten als Sieger besser waren. Aber die Wut haben die Deutschen vorher hereingetragen. Wenn wir nicht Äpfel mit Birnen vergleichen dürfen dann bitte aber Äpfel mit Äpfeln!

Ist kein Disput mit dir, ich bin Aufgeklärt genug um BEIDE Seiten zu verstehen. Übrigens der Film "Unsere Väter unsere Mütter" zeigt den Ablauf was mit den menschen im Krieg passiert sehr gut ;-)

nebenbei, die Wehrmacht hat auch die Trecks von der Straße gedrückt um schneller weg zu kommen.

@ Admins: bitte nicht unterbrechen-evtl. bitte verschieben- ich Traue mir zu Frank Einstein die Stirn zu bieten und vielleicht finde ich auch in den "kniffeligen" Fragen ein dialog. Monologe habe ich sat ;-)

Und komm mir nicht nit Napoleon. Da musst du frühestens mit Bismarck oder WK1 kommen

[Frank Enstein]

Ich bin immer für eine Diskussion zu haben. Du hast recht Krieg ist falsch. Absolut. Aber man muss Geschichte auch mal von hinten nach vorne sehen. Nicht von heute ins gestern, wenn du verstehst was ich meine. Es gibt viele Denkverbote die eine sachliche, offene Diskussion verhindern. Aber das ist falsch wenn es um Geschichte geht. Allein der Satz " Deutschland hat den Scheiss angefangen" zeigt doch schon das erste Problem. Weil es ebend nicht sooooo einfach ist. Ein Beispiel, der Irak Krieg hat etwa 160000 zivile Opfer gefordert, haben die auch " den Scheiss angefangen"? Das soll nichts relativieren, nur zeigen das es so einfach nicht ist. Warum darf man nicht auf mehrer tausend deutsche Opfer vor September 1939 verweisen, auf Überfälle, Konfarty, Annaberg usw, warum wird das negiert? Auch Brüche der Verträge des Völkerbundes im Bezug auf Danzig usw, warum fällt das unter den Tisch? Warum redet niemand über polnische Vernichtungskriege von 1921-26 in Litauen, von 800.000 getöteten Ukrainern und Weißrussen? Die Besetzung der halben Ukraine aus der Stalin später die Polen rauswarf das diese zur Rechtfertigung der Vertreibung der Deutschen benutzen, dabei sind sie nur aus von Ihnen besetztem Gebiet " vertrieben" worden? Das komische ist das man darüber ernsthaft nur mit Polen oder Russen reden kann den viele kennen die wahren Zusammenhänge, das fehlt den meisten brd Bewohnern leider. Mann Macht es sich lieber einfach und schiebt das in die " rechte" Ecke, dann muss man sich nicht damit aus ein andersetzen. Da liegt der Hund begraben. Ich bin kein Feind der Polen aber ein Freund der Wahrheit. Auch wenn die weh tut. Denn leider hören die Menschen lieber eine schöne Lüge als eine harte Wahrheit. Und am Ende, warum nicht Napoleon, man kann sich die Vergleiche nicht aussuchen wie sie einem gefallen Und nur nebenbei, was sollen wir den in Zentralpolen getan haben, Hitler war kein Polenfind, im Gegenteil, er hat Totenwache an Pisdulkys Grab gehalten, er war ein großer Verehrer. Polen sehen sich gerne in der Opferrolle aber wir haben nie Krieg gegen das poln Volk geführt, nur gegen die von England gesteuerte Führung. Schau dir doch die Idioten heute an, machen schon wieder Manöver mit USA und England die eure Leute als " Ungeziefer" bezeichnen. Du und ich können Freunde sein, England und USA oder Frankreich sind es niemals. Aber wir / ich gleiten ab. Wir müssen unbedingt mal Kräuterwodka trinken und am Feuer erzählen Das bringt mehr.

[maffyn]

ich mußte mal nen fernsehfilmpreis begleiten, wo es um die zeit nach kriegsende auf usedom (polen und deutsche...) ging. nachdem ich die aufzeichnungen (bücher, script, dokumente) gelesen hatte, war mir übel und jegliche schuldzuweisung konnte man vergessen: durch die schrecken des krieges haben beide seiten ZU DIESER ZEIT eigentlich nur mist gebaut und sich gegenseitig massakriert, vergewaltigt, entehrt usw.... damit will ich sagen, daß diese diskussion hier im bernsteinzimmer- wo es um genau die zeit um 45 geht, einfach nix bringt.

[Eisenknicker]

Hast recht bringt nix , hier über das Thema zu diskutieren. Der Vorschlag von Frank Einstein, sich persönlich darüber Unterhalten, ist die besser Variante. Leider bin ich in absehbarer Zeit nicht im Osten mehr unterwegs. Müssen wir verschieben. Geschichte läuft nicht weg ;-)

[Lucius]

Nur noch am Rande: Die Sympathie für Koch hielt sich bei den vertriebenen Ostpreußen gelinde gesagt in Grenzen. Ganz übel wurde ihm genommen, daß er sich kurz vor Toresschluß aus Königsberg zurückgezogen-andere sagen auch, verpißt hatte. Mein Opa aus Königsberg war ja bei der Festungsbesatzung bei den Glücklichen,die nach der Kapitulation noch via Pillau über See evakuiert wurde. Er sagte immer,Koch hätte keinem der Verteidiger in die Finger kommen dürfen.
Genauso haben die ostpreußischen Vertriebenenverbände kräftig gegen die halbherzigen Versuche der Bundesregierung, Koch freizukaufen, interveniert. Mein Onkel (auch in Königsberg geboren) sagte immer, Koch wäre im polnischen Knast ganz gut aufgehoben.

Soviel zum Rückhalt der Bevölkerung.

[Makku]

Erstmal Danke, Eisenknicker, für die Übersetzung...
ist ja hier gleich untergegangen...

Mich würde interessieren, ob dieses übersetzte Interview jenes ist, welches in diesem kurzen Video ab 0:38 angedeutet wird.

Letztendlich ist es einerseits schwer vorstellbar, dass Koch nichts über den Verbleib seiner akribisch "angehäuften Kunstschätze" gewusst hat, andererseits diente die Andeutung, etwas über den Verbleib zu wissen, gleichermaßen als Lebensversicherung.
Und trotz schwerer Krankheit hatte er dann ja noch ein langes Leben... und wohl auch kein so schlechtes im Gefängnis (Muss die Quelle noch mal suchen... aber da stand, dass es ihm an nichts fehlte und er von außerhalb (Argentinien) ganz gut und regelmäßig versorgt wurde).

Spätestens in seinem Testament hätte er aber dann doch die Wahrheit sagen können. Aber offenbar steht nix davon in seinem Testament (kann man das eigentlich irgendwo lesen?).

Wenn es nicht immer so spannend wäre ;-)

[VR6Treter]

Ich glaube nicht das Koch wusste wohin seine Sachen gekommen sind, bis zum Schloss Reinhardsbrunn wird das schon klar gewesen sein, von da wieder weg war wohl nichts mehr klar.
Ich meine wenn wir uns anschauen welche Richtungen aufgrund der Frontlage noch möglich gewesen waren, kann es meiner bescheidenden Meinung nach nur noch in Richtung Erzgebirge, oder in den Saalfelder Raum gegangen sein.
Ein Drittel von seinem Gelumpe ist doch im Schloss verblieben, weil Popp keine Zeit mehr hatten es weg zu fahren, es wurde doch von den Amis gefunden und dann an die Russen übergeben wenn ich es recht in Erinnerung habe.

LG Jörg

[Eisenknicker]

Ist eigentlich über dem Interview von Koch benannten Oberbürgermeister Will was bekannt? Nach dammaligen Interview müssten bestimmt einiege Leute versucht haben Informationen von Ihm zu bekommen, ob das so stimmt was Koch erzählte etc..

https://de.wikipedia.org/wiki/Hellmuth_Will

[Frank Enstein]

Letztendlich ist es einerseits schwer vorstellbar, dass Koch nichts über den Verbleib seiner akribisch "angehäuften Kunstschätze" gewusst hat,

Hast du mal eine Quelle, also eine verifizierbare, keine Nachkriegpropaganda wie die "Akribe" aussah? Wie sich sich darstellte? Göring hat ja Karinhall mit eingekaufter Kunst vollgehangen aber wo läßt sich jetzt die sicher ähnliche Akribe von Koch finden?

[Makku]

Hast du mal eine Quelle, also eine verifizierbare, keine Nachkriegpropaganda wie die "Akribe" aussah? Wie sich sich darstellte? Göring hat ja Karinhall mit eingekaufter Kunst vollgehangen aber wo läßt sich jetzt die sicher ähnliche Akribe von Koch finden?

Ich habe da tatsächlich eine Quelle, gebe aber zu, dass insbesondere der Vergleich zu Göring schwer belegbar erscheint. Vielleicht liegt es daran, dass Koch zwar DER Vorzeige-Gauleiter war, aber irgendwie auch ungeliebt.

Ich für meinen Teil interepretiere Kochs "Karriere" in der Partei, die Art und Weise, wie er Ostpreußen "geleitet" hat und sein persönliches Auftreten so,
als das er in all dem akribisch war, was er tat. Und die eigene Bereicherung gehörte genauso dazu, wie alles andere.

Hier dann auch eine hoffentlich seriöse Quelle dazu. Insbesondere Seite 341 dürfte Dich interessieren.

[Frank Enstein]

Danke. Aber da finde ich nichts zur "besonderen Akribe" die so gern postuliert wird. Und es ist ja auch eine Sekundärquelle. Worauf will ich hinaus? In der Haager Konvention von 1907 wird AUSDRÜCKLICH gefordert das in einem besetzten Land die Kulturgüter zu sammeln(!), zu sichern und an einem zentralen Ort aufzubewahren sind. Dazu muss geeignetes Personal bereitgestellt werden. Das hat man getan. Das haben die usa getan, die Russen, die Briten usw, auch die Wehrmacht. Der Unterschied liegt lediglich in der sprachlichen Auslegung. Bei uns war es "fieser Raub" bei den anderen war es die "Befreiung". Ja das gefällt nicht, ist aber so. Auch Göring hat die meisten Bilder schlicht bezahlt! Was gern vergessen wird ist, das damals noch kein durchgeknallter Kunstmarkt existierte wo bespw Japanische Exentriker 20 Millionen für eine n Vermeer zahlen oder so. Beispielsweise waren 3000 Reichsmark für ein Bild damals eine riesige Summe für ein Werk.
Auch das BZ war nach damaligen Maßstäben lediglich Kunstgewerbe. Handwerklich schön aber nicht mehr. Niemand hätte den Wert mit Millionen beziffert. Das ganze Aufbauschen ist es was die Sache verfälscht. Ich bin der Überzeugung das auch heute noch keiner Millionen für das BZ zahlen würde, höchstens aus politischen Gründen. Auf dem freien Markt, eher nicht. Wie gesagt, meine Meinung.