Mal was für Rätselfüchse und Codeknacker: Schatzkarte "Pastors Letter"

[Columbo]

Ich versuchˋs mal.
Eine klassische Verschlüsselung wäre für mich Vigenere, Enigma, Playfair oder ähnliches. Das ist am MI aber nicht so, denn alles ist lesbar. Alle benötigten Informationen stehen auf dem Blatt, sie müssen bloß verstanden bzw. ausgeführt werden.
Wenn ich z.B. schreibe „suche unter der Bank vor der Kirche“ dann ist das nicht verschlüsselt sondern klar zu lesen. Das andere wäre z.B. „suche unter der Xt6g8?6 vor der Ys72c%k“ wo der Text verschlüsselt und ein Schlüssel notwendig ist.
Nutze ich nun beim ersten Beispiel noch andere Wörter wie Wiesn, Nymphenburg und Hofbräuhaus weiß man, dass München gemeint ist aber immer noch nicht welche Kirche. Dazu bedarf es dann noch weiterer Informationen.

Beim Notenblatt ist es ähnlich. Man kann die Textzeilen lesen und anhand einzelner Formulierungen Mittenwald zuweisen, da manche Punkte auf unterschiedlichsten Landkarten verzeichnet sind. Für die Lösung reicht das aber nicht, dazu wird eine ganz spezielle Karte benötigt. Auf diese eine Karte muss etwas hinweisen, ich vermute eben die Zahlenreihe aus schon öfters genannten Gründen. Das Sahnehäubchen auf allem ist dann noch eine spezielle ideologische Denkart, die zur Lösung führt.
Einzig die Zahlenreihe würde ich, basierend auf meiner Theorie zur selbigen, als verschlüsselt bezeichnen.

[RedSun]

Das war der Ansatz zur Kompasslünette mit der 64° Einteilung, nämlich dann, wenn ALLES auf dem Notenblatt lesbar und unverschlüsselt dargestellt ist. Der Schlüssel des Rätsels liegt also bei den uns allen bekannten Informationen, die uns das Notenblatt liefert und der richtigen Zuordnung oder auch richtigen Interpretation dieser Informationen und gerade hier gibt es dann eben auch - verständlicher Weise, weil jeder hier andere Schwerpunkte setzt und meist auch anders interpretiert - die problematischen Schnittstellen. Was bleibt ist die Logik, die auch wieder jeder für sich anders auslegt. Also bleibt doch für diejenigen, die sich mit diesem Problem ernsthafter beschäftigen wollen, gar nichts anderes übrig, als diese unterschiedlichen Interpretationen so lange zu hinterfragen, bis sich irgendwann einmal ein schlüssiges Bild ergibt, dass zum Schatz führt (wenn es denn einen gab).

Wir haben heute, 2025 die Möglichkeiten, das gut hinterfragen zu können. Man darf dabei aber auch nicht vergessen, dass es diese Möglichkeiten 1945 noch nicht gab. Daher denke ich eben, dass ein zielführender "Lösungsansatz" möglicherweise einfacher (und "schlanker") sein könnte, als wir ihn heute vermuten oder bislang annehmen ...

[Columbo]

Na, jetzt wir sind ja doch ein Stück weit gleicher Meinung.
Nun der nächste Schritt des Hinterfragens. Der Unterschriftenteil überzeugt dich nicht, weil er nicht einfach genug ist. Gut, wenn dieser Teil nicht richtig ist, dann ist er falsch. Wenn er falsch ist, sind die Wege, die zu dem Ergebnis führen auch falsch und schlicht Zufall. Dann sind die Punkte nur zufällig eindeutig zuzuordnen, dann ist die Zahlensymbolik nur zufällig anwendbar, dann ist die Entstehung einer Besitzmarke Zufall. Alles Zufall, denn ein bißchen richtig oder teilrichtig gibt es nicht.

Was ist nun wahrscheinlicher. Dass das alles Zufall ist, weil es nicht einfach genug erscheint oder dass gewisse Personen mit dem richtigen Knowhow und der richtigen Einstellung die Ergebnisse genauso herausgefunden hätten und es doch die Lösung ist?

[RedSun]

Für mich ist erst einmal JEDE These, egal wer sie aufgestellt hat oder auch wenn es eine These von mir selbst wäre, solange nicht bewiesen, bis das "Gold" auf meinem Schreibtisch liegt 😄. Ein bißchen richtig gibt es ebenfalls, die verwendeten Runen des Armanen Futharks sind nun einmal von Guido List, das ist schon einmal ein Fakt, da die Runen im Notenblatt niedergeschrieben sind. Die Kernfrage für mich wäre eher, ob die alleinige Verwendung der Runen zur Lösung des Rätsels schon ausreichend ist, oder ob man darüber hinaus auch noch die Tiefen von Lists Gedankenwelt ergründen muss. Beides kann durchaus möglich sein, ich persönlich halte es aber als eine zu komplexe Vorgehensweise bzgl. eines Schatzverstecks.

Der Unterschriftenteil überzeugt mich nicht, nicht weil er nicht einfach genug ist, sondern weil er für die Bergung eines Schatzes - aus meiner Sicht - schlichtweg überflüssig ist. Die Probleme, die ich hier sehe führe ich gerne auf und wie gesagt, das ist nur mein Empfinden. Es gibt zahlreiche andere Mitforscher, die möglicherweise vieles anderes sehen und das ist auch gewünscht und gut so, sonst wäre es ja langweilig. Ich will hier niemanden seine Thesen nieder reden.

Die erste Frage, die ich mir also stelle ist folgende: Welche Beweise haben wir denn bsplw. im Notenblatt, dass es um einen Schatz von Adolf Hitler bzw. um seine Diamanten geht? Außer der Aussage von Karl Hammer, der zudem noch auf die Informationen vom Sohnemann eines Paul Schulz zurückgreift, keine. Wir alle denken nur, dass es sich um diese Wertgegenstände handelt und haben das so übernommen, bis heute. Um welche Werte es sich im Detail handelt weiß niemand von uns und noch weniger wissen wir, ob A.H. selbst damit in Verbindung steht. Hitlers Diamanten d.h. sein persönliches Eigentum zur Finanzierung eines Werwolf-Depots? Wirklich? Ich setzte da einmal ein großes Fragezeichen dahinter.

Die zweite Frage die ich mir stelle: Brauche ich den Vornamen oder gar ein Besitzzeichen (March) für ein Schatzversteck? Eigentlich nicht, für was denn auch?

Eine für mich weitere Problematik ergibt sich bei der genauen Betrachtung der "momentan aktuellen Zuordnung" der Textteile zu den Örtlichkeiten in Mittenwald
(der richtige Verlauf im Bezug zum Verlauf der Textbausteine ist links in blau dargestellt, die daraus entstandene These zur schwarzen Unterschrift "Adolf" rechts). Auf die Unterschrift bezogen fällt mir dabei allerdings auf:

1. Es gibt Abweichungen zur Reihenfolge der Texteinträge auf dem Notenblatt. Im Detail: 2a (Arnspitze) zu 4a (Predigstuhl). Die Linie müsste eigentlich zum Schwarzwald (2b), dann zum Gletscherschiff (3) und dann zur Kreuzwand (4b) laufen, bis sie dann den Predigtstuhl (4a) erreicht ...

2. Die Verbindung 3 (Gletscherschiff) zu 2b (Schwarzwald). Die Verbindung ist frei gewählt und liegt ebenfalls nicht in der Reihenfolge in der die Textbausteine niedergeschrieben wurden. Genauso gut könnte man also auch zwei andere Punkte miteinander verbinden und würde ein völlig anderes Muster erhalten.

3. Es gibt eine Art "Punktwirrwarr" im Bereich Predigtstuhl (4a), Kreuz (4b) und Kranz (4c), da die Unterschriftslinie auf zwei Punkten liegt, nämlich auf 4a und 4b d.h. Beie Punkte befinden sich auf der gleichen, einen Linie. Für eine Unterschrift ist das irgendwie nicht stimmig. Man könnte es aber leicht stimmig machen ...

Das einzige eingetragene Kreuz auf der "Wanderkarte" ist die "Gertraudtafel", eine kleine Kapelle NW von Mittenwald, die sogar noch auf der Linie Predigtstuhl - Hoher Kranzberg liegt. Jetzt muss man sich dann natürlich die Frage stellen, ob denn wirklich die "Kreuzwand" gemeint ist (unsere aktuell gültige These) im Textteil "Predigtstuhl, Kreuz u. Kranz", oder ob vielleicht die "Gertrauttafel" der richtigere Lösungsansatz und somit das richtigere Kreuz ist ... Mist, schon wieder etwas verraten 😂

Die aufgeführten Punkte sind jetzt natürlich kein "Kill-Kriterium" oder der Beweis für ein richtig oder falsch. Bei Weitem nicht, aber es sind eben Feststellungen, die mich persönlich nachdenklich stimmen und Fragen offen lassen.

Unterschrift.jpg

[RedSun]

Ich muss mich selbst korrigieren. Die Gertraudtafel ist natürlich nicht das einzige eingetragene Kreuz in der Wanderkarte. Es ist nur ein Kreuz, das gut zum Textteil "Predigtstuhl, Kreuz u. Kranz paßt. Weitere Kreuze sind z.B. noch an der "Vereins-Alpe" oder östlich von Scharnitz "Am Birzel" zu finden.

[Columbo]

Du hättest meine Frage auch einfach mit „Zufall“ beantworten können.

Über die Unterschrift habe ich hier schon x-mal geschrieben, das wärm ich jetzt nicht mehr auf.

Bezüglich der Machart des Notenblatts.
Die Beteiligten hielten sich für was besseres, für Herrenmenschen, da wird eben nicht so geschrieben das es Hinz und Kunz verstehen. Dann hätte ein Karte mit Strichen und einem X genügt. Und Guido List war ja nicht einfach nur ein Sektenführer mit sieben Anhängern. Er hatte damals schon eine gewisse Reichweite. Deshalb finde ich, du wählst und schließt einzelne Dinge zu willkürlich aus, nur weil sie gefallen oder nicht.

Die Runen sind zwar die von Guido List, ansonsten spielt dieser keine Rolle.
Die Karte beschreibt zwar einen Schatz, der von Hitler wird es aber nicht sein.
Zeile eins bezieht sich auf Mittenwald, dass sie auch wo anders passt ist egal.
Die Methode einzelne Punkte zweifelsfrei zuordnen zu können ist nicht einfach genug, deshalb einfacher mit viel mehr willkürlichen Möglichkeiten.
Die Schatzkarte ist zwar komplex erstellt, die Lösung muss aber einfach sein.

Wenn du nun schon am Hinterfragen bist dann aber alles.
Ist das Notenblatt überhaupt eine Schatzkarte? Auch hier haben wir nur die Aussagen von Hammer. Vielleicht ist es nur die Gedankenstütze eines Reisenden und beschreibt wo es in Paderborn die besten Biere, die köstlichsten Kuchen und die willigsten Weiber gibt.

Ansonsten drehen wir uns hier im Kreis. Wir können noch zig Seiten lang über das für und wider einzelner Wörter spekulieren, zielführend wird das nicht. Eventuell ergibt sich ja mal ein Plausch in ruhiger Runde, das wäre nicht so anstrengend wie dieses Geschreibsel hier, … sondern einfacher .



Zum Schluss möchte ich hier noch ein kleines Experiment wagen.
Das unten Stehende ist so formuliert, dass es ein kleiner Kreis hier im Forum lösen kann. Mal sehen ob es klappt.


Drecksratte
II/12_I/3___I/4___II/1___I/9_I/14

[36Sandhase41]

Hat das evtl. mit einem bestimmten Buch zu tun, welches
ich unlängst erst mit Begeisterung gelesen habe ??
(Trotzdem würde mir da spontan leider keine Verschlüsselung einfallen
ohne nachzuschauen .)

[Columbo]

Keinerlei Hinweise dazu , das würde das Experiment verfälschen .

[BOBO]

Drecksratte
II/12_I/3___I/4___II/1___I/9_I/14

Ich würde zwar auf ein Lösungswort kommen - dies aber mehr als geraten

Ich denke, hier jetzt Gedanken zu dem Code zu posten wäre nicht so sinnvoll für Dein Experiment. Mal gespannt, ob es jemand schafft zu lösen und dann natürlich auf den Lösungsweg.

Columbo : Will Dich jetzt nicht mit evtl. Lösungsansätzen und Möglichkeiten zu'spam'en via PN - trotzdem schick ich Dir mal mein Lösungswort. Denke aber voll daneben zu liegen.

[RedSun]

Die schmutzige Ratte erinnert mich schon wieder an diese "Rattenlinie", die ich eigentlich nicht bearbeiten will, aber was soll's 😂
Das erste Wort als Ablehnung der Ideologie, die sich hinter dem Lösungswort "Armane" verbirgt.

[BOBO]

Gibt ja seit kurzer Zeit eine gewisse WA-Gruppe ... ich denke, da ist man auf einer heißen Spur bzgl. der Lösung

[BOBO]

Lösung: Jedermann konnte das ergrübeln
... durch ein wenig Schwarm-Wissen und unserer WA-Gruppe
Der Lösungsweg ergibt sich durch die Lösung

DANK an alle "Host a weng Zeid? Frankenland Gschmarri !!"

... wobei ich für das Zählen zuständig war

Freibier für Alle aus der WA-Gruppe

[Columbo]

Gratulation!

Das Experiment ist gelungen.

Allerdings hab ich ehrlicherweise nicht an dich gedacht bei der Lösung.
Du darfst dafür jetzt den Lösungsweg erklären.
Was ich mit der Aktion aufzeigen wollte schreibe ich die Tage, ihr könnt es euch aber wohl schon denken.

[BOBO]

Was ich mit der Aktion aufzeigen wollte schreibe ich die Tage, ihr könnt es euch aber wohl schon denken.

Kann ich mir auf jeden Fall denken, deshalb schreibe ich mal nix dazu.
Ich beschreibe mal nur den Lösungsweg, so als "Steilvorlage" und Columbo darf dann das "Runde" im "Eckigen" schön versenken

Der Code nochmal:

Drecksratte
II/12_I/3___I/4___II/1___I/9_I/14

Zuerst dachte ich "Drecksratte" bezieht sich auf die Rattenlinie und da es hier ja um das Notenblatt geht musste dies der "Schlüssel" sein. Also griff ich auf ein AI-Modul zurück, welches speziell auf akademische Analytik trainiert wurde. Ich gab den o. g. Code zur Auswertung vor in Verbindung mit dem Marsch-Impromptu (zeichenbasierend, als auch grafisch). Die KI sollte dabei nach dem "try & error"-Prinzip mal alles analysieren. Dabei stellte sich aber nach paar Minuten heraus, das kein Wort oder Satz in irgendeiner bekannten Sprache dabei heraus kommt. Egal ob wortweise oder zeichenweise gezählt. Egal ob mit oder ohne Leerzeichen, vor- oder rückwärts, noch mit oder ohne Umlaute, noch visuelle/grafische Interpretation der Partitur (z. B. Runen-Positionsmapping) etc.
Dies konnte also keinesfalls eine Lösung beinhalten.

Zwischenzeitlich kam ja dann 36Sandhase41 damit, das sie kürzlich ein Buch mit dem Titel "Drecksratte" gelesen hatte. Ich wurde zwar auf die Reaktion von Columbo kurz stutzig , aber wieso sollte eine dystopische Geschichte die in einer postapokalyptischen Welt spielt hier eine kausale Korrelation darstellen? Deshalb schenkte ich zu diesem Zeitpunkt keinerlei Bedeutung. ()

Erst nachdem Zardoz den Hinweis brachte , das bei diesem Buch ja Lucius der Autor ist , und in Verbindung mit Columbo seinem Satz, dass evtl. eine Hand voll Leute hier aus dem Forum den Code evtl. knacken kann, wurde ich doch hellhörig.
Dies waren auf einmal zu viele Zufälle für meinen Geschmack.

Nebenbei - kam mir dann kurzzeitig die Beale-Chiffre in Erinnerung. Das aber nur mal nebensächlich.
Da das Buch mir leider aber nicht vorlag, so bat ich das Sandhäs'chen mir paar Fotos zukommen zu lassen. Es war ja nur noch die Frage, für was stehen die römischen Ziffern und für was die arabischen.

Auf jeden Fall können die römischen Ziffern nicht für die Seitenzahl stehen, da das Buch erst ab Seite 8 beginnt.
Zeilen fallen auch aus, da die höchste arabische Zahl 14 ist und dafür die Zeilen im Buch zu kurz sind (wenn man Wortweise zählt).
Was bleibt, sind Textgruppen - hier eben Kapitel I und Kapitel II. Nun stellte sich aber noch die Frage, zähle ich Buchstaben inkl. Leerzeichen, wie zähle ich Umlaute oder Satzzeichen. Also, alles zu kompliziert. Ich griff auf das auszählen der Wörter zurück und siehe da:
"Jeder Mann konnte das er grübeln" => "Jeder Mann konnte das ergrübeln"

Die Lösung schien in meinen Augen absolut plausibel. Nur so ganz rund war die Sache noch nicht ganz.
Ja klar, total die Unterstriche vergessen ...

• ein Unterstrich (gleich einem Bindestrich), die Wörter gehören addiert,
• drei Unterstriche ein Leerzeichen.

Somit entsteht dann:
"Jedermann konnte das ergrübeln"

Auf jeden Fall werde ich mir das Buch mal besorgen, und wenn ich Thomas wieder mal treffen werde, dann auch signieren lassen. Und dann natürlich auch mal lesen (er soll ja noch ein weiteres Buch veröffentlicht haben).

So, nun gespannter Weise auf Columbo seiner Erklärung was er damit aufzeigen wollte - eigentlich kann man viele Rückschlüsse aus dem Experiment ziehen.

[Lucius]

Ich bin komplett unschuldig.
Bin seit Freitag mit rudimentärem Internet im Ausland.
Ich weiß nicht, inwieweit mein Buch wirklich zur Lösung beiträgt.
(Die Seitenzahlen des EBook, aus dem die Leseprobe auf Amazon ist, stimmen aber nicht mit den Seiten der gedruckten Version überein)