Wieviel Archis/Sondengänger gibt es in einem BL mit Schatzregal die eine Genehming für BDs haben? Meine Bedenken gehen dahin: es gibt zu wenig um die BD zu untersuchen, sprich der Staat rührt die BDs in Jahrzehnten nicht an. Das Archis etwas finden wird mit der Zeit nicht wahrscheinlicher!
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Ja, die Denkmalschutzbehörden schützen die BD's vor den legalen SG indem sie es dort untersagen, damit die illegalen SG mehr Chancen haben dort gute Funde zu machen.
Allerdings ist es in Hessen mit NFG erlaubt auf BD zu suchen, dazu gibt es die NFG ja schließlich - das gilt aber nur für BD im Acker und auch nur bis zur Pflugtiefe.
Viele Grüße
WalterKommentar
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Muß denn unbedingt alles auf Teufel komm raus geborgen werden?
Die Diskussion geht scheinbar in die Richtung "Retten von Bodenfunden vor Korrosion und Verfall".
Aber: Das ist nur bedingt richtig.
Ein Beispiel: Genehmigte Sondengänger suchen genehmigt z.B in einer Wallanlage im Wald. Die geborgenen Funde werden mit GPS eingemessen.
Da nicht jeder SAPOS oder ein ähnlich genaues System nutzt, wie kann denn da wissenschaftlich korrekt gearbeitet werden. Die Funde wären in dem Fall gerettet, jedoch auch aus dem Befund gerissen. Von der Eingangs schon erwähnten ungenauen Angabe zur Fundlage ganz zu schweigen.
Wie soll das denn förderlich sein?
In gestörtem Boden ist das (Bis zur Pflugsohle) etwas anderes.
Es muß dringend etwas passieren, soviel ist richtig. Jedoch sollte man nicht nur einseitige "ich will aber"- Diskussionen anfachen, die lediglich auf die Belange der Sondengänger, nicht die der Denkmalschützer gerichtet sind... .Willen braucht man. Und Zigaretten!Kommentar
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Moin "Die" Diskussion geht nicht in die Richtung, es war ja nur ein einziger Einwurf!
...aber selbst wenn, lies nochmal, es geht nicht in Richtung Retten vor Verfall, sondern retten vor illegalen SG.
Gesucht wird in jedem Fall ob legal oder illegal - nur wenn du amtlicherseits die ehrenamtlichen SG von den BD fernhältst, dann bleibt eben mehr übrig für die illegalen SG. Weg sind die Funde in jedem Fall, so oder so.
Viele Grüße
WalterKommentar
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Hier liegt glaube ich ein Missverständnis vor- Fleischsalat antwortet hier wohl auf die Fragen von "aragon" und weiteren.
Das ist aber wie gesagt auch nicht der Punkt. Weshalb auf BDs nur in wenigen Fällen gegraben wird (Notgrabung, anstehende Veröffentlichungen, Jahrestage und großangelegte Forschungen) liegt an der Defintion des Denkmalschutzes. Es soll bewahrt werden, und jede Ausgrabung ist eben eine Zerstörung. Ich denke, da besteht von Seiten der Ämter keinerlei Diskussionsbedarf.
Wie gesagt, das war jetzt zum Graben auf BDs!!!!
Das ist ja eben die große Frage. Wie gesagt, jedes Gesetz ist nur so gut wie die Umsetzung. Wenn ein Gesetz nicht kontrolliert wird, gepflegt wird und vor allem die Übertretung entsprechend sanktioniert wird, dann ist es sinnlos.Gesucht wird in jedem Fall ob legal oder illegal - nur wenn du amtlicherseits die ehrenamtlichen SG von den BD fernhältst, dann bleibt eben mehr übrig für die illegalen SG. Weg sind die Funde in jedem Fall, so oder so.
Die andere Frage ist aber: nur weil es gewisse Tendenzen in einer Gesellschaft gibt- muss der Gesetzgeber dann immer einknicken?
Beispiel 1: das zu schnelle Fahren. Fast jeder fährt zu schnell. Nicht immer, nicht überall. Aber es ist im Vergleich zum Sondeln wirklich gesellschaftsfähig. Soll der Gesetzgeber nun Geschwindigkeitsübertretungen erlauben?
Beispiel 2: Das Rauchen ab 18. Es ist derzeit wohl noch so, dass viele, viele Kinder früher anfangen. Dennoch müssen wir doch wohl eingestehen, dass das Gesetz doch eigentlich in die richtige Richtung geht, oder? Auch hier hat das Gesetz zunächst eine Bewahrungsfunktion. Richtig umgesetzt werden, verfolgt werden, kann es derzeit noch nicht, auch weil der gesellschaftliche Aufklärungsbedarf noch immer hoch ist (auch hier spielen ganz stark monetäre Interessen mit rein... die Tankstellenverkäufer, die Industrie...die haben nun mal kein Interesse daran, dass Kinder erst ab 18 rauchen.)
Ich will damit nur sagen, auch wenn es schon relativ viele Raubgräber gibt UND (ich setze jetzt mal nicht gleich!) das Sondeln als Gesellschaftsphänomen, d.h. viele "Spaßsondler", muss dann das Gesetz sofort geändert werden, oder dürfen der Staat, der Bund und eben die zuständigen Ämter erst einmal versuchen, ihre Schutzfunktion auszuüben?
Nehmen wir den Treasure Act in England. Der hat zwar viele gute Ansätze. Aber selbst die liberalsten und sondengängerfreundlichsten Archäologen konstatieren, dass es falsch ist jeden, der auch nur annährend 30 Schritte am Stück machen kann, mit Sonden über BDs laufen zu lassen.
Ich denke, da besteht von Seiten der Ämter keinerlei Diskussionsbedarf und keinerlei Diskussionswillen, dass das passiert.
Die Suche auf BDs wird bei aller Liberalisierung nicht zur Verhandlung angeboten werden.
Es werden für Sucher, die lange mit den Ämtern zusammenarbeiten (was ja leider nicht in allen Bundesländern möglich ist), ja solche Möglichkeiten geben. Aber nur eben als Ausnahme, oder als direkte Suchaufträge. Mehr wird es aber mit Sicherheit nicht geben, und ich glaube auch, dass das eine zu weite Forderung wäre.
Ich denke auch, dass das vier übersprungene Schritte sind! Zuerst einmal müssten kommen:
1. NFGs müssen in jedem Bundesland für die Suche auf gestörten Flächen ausgegeben werden.
2. Es muss mehr Aufklärung geleistet werden, um die Sondler auch in den Gegenden in denen leider keine Grabungsgenehmigungen erteilt werden, dazu zu bringen ihre Funde zu melden. Es gibt Leute die das vormachen! Und das Argument, SG würden nur zu ihrem eigenen Interesse suchen, hätte dann kein Gewicht mehr!
3. Abschaffung oder Angleichung der Gebühren für NFGs. Es kann nicht angehen, dass einige Kreise mehrere Hundert Euronen für zwei Äcker nehmen, während andere für nen Fuffi ganze Landkreise kriegen.
4. Einrichtung von kontrollierten, verpflichtenden Sondengängerkursen, damit jeder SG zumindest die grundlegendsten Verhaltensweisen beim Sondengehen erlernt: Grabungstechniken (wozu auch gehört, wann ich höre ich auf zu Graben, weil ich sonst wichtige BEfunde zerstöre!), Rechtliche Aspekte, das DschG, richtiges Sondieren, das grobe Einschätzen der Wichtigkeit von Funden (damit es nicht so oft passiert, dass wichtige Artefakte im Müllbeutel landen, weil der SG nicht weiß, was er da hat...)
Wenn erst mal das erreicht ist, und die Ämter sehen, dass ein Großteil der Sucher meldet und sich an bestehendes Recht hält... dann wären wir auch in der Lage weitergehende Forderungen zu stellen. So, wie es jetzt läuft (Detektoren werden frei verkauft, Sondlertourismus, Meldefaulheit und vor allem die Zersplitterung unserer Interessensgruppen, wodurch wir quasi gar keine einheitliche politische Meinung vertreten können!) wird das aber nichts werden.
Der erste Punkt wäre, erst einmal einen Minimalkonsens zu versuchen, damit wir ÜBERHAUPT erst einmal die Möglichkeit schaffen, so gut wie alle Sucher unter einen Hut zu bringen. Und das ist eben der große Unterschied. Es gibt sogar Rauchervereine. Weil sich da alle darauf einigen können, dass Rauchen cool ist.
Wir streiten uns aber noch über so viele Dinge, und kriegen keinen gemeinsamen Nenner hin. Die einen wollen nicht melden, wieder andere über BDs laufen, anderen reicht der Acker, andere wollen freundschaftlichen Kontakt mit den Ämtern, dann wieder die, die nur ein bisschen aus Spaß Militaria suchen wollen.... wir sind keine Einheit. Deswegen kriegen wir auch keine einheitlichen Gesetze!
Liebe Grüße
BjoernZuletzt geändert von chabbs; 14.10.2009, 08:34.Kommentar
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Noch mal ein kurzer Einwurf vom Spielfeldrand:
Ich denke, daß ein recht beträchtlicher Teil der "Szene" Spaßsondler oder Hobbysondler mit geschichtlichem Interesse sind.
Somit beschränkt sich die Zeit, die diese Leutchen haben auf die Freizeit. Und die ist sehr knapp bemessen.
Nun bringe ich einmal das Sächsische Landesamt für Archäologie ins Spiel:
Bevor ich auf einem Acker (und nur dort!) Suchen gehen darf, muss ich Folgendes tun:
Ein Formular mit der Gemarkung, dem zuständigen Landkreis etc. ausfüllen und mindestens 5 Tage davor einsenden (hat ja auch jeder einen Scanner).
Vor Ort muss ich das komplette Feld einmessen, den Mittelpunkt markieren (schleppt ja auch jeder gerne ein Schreibbrett mit fliegendem Zettelzeugs auf nem Acker bei Pisswetter oder Windböen mit sich rum). Sobald ich nun etwas gefunden habe (hat ja auch jeder Sondengänger die Kohel, sich ein halbwegs vernünftiges GPS zu käufen) muss ich diesen Fund erstens graphisch auf dem zuvor eingemessenen Feld markieren, eintüten (Ach, dafür also die großen Taschen meiner Klamotten!) und ein Zettelchen (nummeriert und mit den Gauß- Krüger- Koordinaten- bitte mit wasserfestem Edding!) hinzufügen. Und als Krönung dann bitte noch die Fundliste ausfüllen, selbstverständlich in numerischer Reihenfolge. WK II- Sachen dürfe ich selbstverständlich behalten, so wurde es gesagt.
Ehrlich Leute, es fehlt, denke ich bei vielen Sondlern nicht am Willen der Kooperation, eher am reell Machbaren. Die Zeit, die Geldmittel besitze ich einfach nicht.
Ach so, ja und: Da die EU die Förderprämien für brachliegende Äcker abgeschafft hat (so habe ich öfters von Bauern gehört) brauche ich nicht zu erwähnen, wieviel Ackerland ich hier in 12 Monaten zur Verfügung hätte, um meinem Hobby zu fröhnen...
Think about it...
"Bin ich nur glücklich, wenn es schmerzt?" (bo)Kommentar
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Hallo Bjoern,
leider hast Du das richtig erkannt und deshalb kommen wir auch nicht weiter.
Die Denkmalschutzbehörden, die Ministerien und der Gesetzgeber arbeiten aber weiter und zwar nach ihren Interessen.
Die sehen ungefähr so aus:
Aufgrund der äußerst knappen Gelder wurde vor einigen Jahren die an sich unsinnige Forderung in den Raum gestellt, dass die BD am besten im Boden aufgehoben sind. Da sollen sie auch liegen bleiben, daher passt den Ämtern es nicht, dass 30.000 Sondengänger diese Funde bergen wollen.
Für die Fundsachbearbeitung fehlt nämlich wiederum das Personal und die Betreuung von SG ist sehr zeitintensiv.
Andererseits brauchen die DSchBehörden aber SG, weil sie selbst sich mit den Detektoren nicht so auskennen - was zu solchen irrwitzigen Aktionen wie am Harzhorn führt, dass Länder, die selbst keine NFG ausstellen, sich die SG in anderen Bundesländern ausleihen müssen.
Dies führt dazu, dass sich die Länder am liebsten einen kleinen, ausgewählten Trupp von SG für ihre Zwecke vorhalten wollen, mit dem Rest können sie nichts anfangen.
Die Konvention von Malta liefert dafür eine ideeale Grundlage, die dort geforderte Qualifikation von Personen, die mit MD suchen.
Denkmalschutzbehörden, Ministerien und Gesetzgeber können ohne eine Lobby unsererseits beliebig an dieser Stellschraube drehen, solange bis am Ende nur soviele SG unter das Qualitätsraster fallen, wie benötigt werden, die dann NFG erhalten.
Der unbequeme Teil der SG wird, wie im Entwurf von SH, als Verbrecher abgestempelt und Aufgabenmäßig an die Strafvervolgungsbehörden abgedrückt, welche sich bisher, solange Verstöße gegen das DSchG nur als OWi behandelt wurden, aus der Sache weitgehends rausgehalten haben.
Das dadurch die illegale Suche nicht verhindert wird ist allen Beteiligten klar.
Der In England/Wales beschrittene Weg ist nicht optimal und soll auch nicht kopiert werden, aber dort ist man sich im Klaren darüber, dass alleine mit Verboten die Sache nicht zu lösen ist. Es ist mehr Personal erforderlich und England/Wales haben deshalb in jeder Grafschaft eine Stelle (Find-Officer) neu eingerichtet. In Deutschland hat ja noch nicht einmal jeder Landkreis einen hauptamtlichen Kreisarchäologen.
Viele Grüße
WalterKommentar
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Das ist der eigentliche Skandal mein lieber Walter.In Deutschland hat ja noch nicht einmal jeder Landkreis einen hauptamtlichen Kreisarchäologen.
Politisch bestehen hinsichtlich des Denkmalschutzes, mehrheitlich nur noch Lippenbekenntnisse.
In spätestens 20 Jahren heißen die Denkmalbehörden dann "Kulturgutverwaltungsamt" und gegraben wird überhaupt nicht mehr.
JürgenJürgenKommentar
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Mein Gott, Walter!
Wer hat Dir denn sowas erzählt?
Vielleicht hast Du von Deiner Region/Deinem Bundesland ja Ahnung, aber was NDS betrifft: Du scheinst die NDS Denkmalpflege kein Stück, bzw nur vom Hörensagen zu kennen.
1.: Das NLD und die Mitarbeiter aller Aussenstellen können sehrwohl mit Detektoren umgehen!
2.: NDS erteilt Genehmigungen! (Ausnahme: Waldgebiete)
3.: Das Harzhorn liegt in NDS, das waren nur ein paar wenige, aus anderen Bundesländern. (Kann man notfalls auch auf einer ordinären Landkarte feststellen).
Tu uns bitte den Gefallen und verallgemeiner "Dein Verständnis/Deine Auffassung" der lokalen DSchG nicht! Es kann so zu schwierigen Situationen für SG kommen, die Deinen Rat befolgen, obwohl es im jeweiligen Bundesland ganz anders läuft... .
Nachtrag bzgl. Harzhorn:
Es ist auch nicht so, dass externe SG UNBEDINGT dort helfen mussten. Es wurde intern vorgeschlagen und durchgeführt.
Damit hat NDS einen großen Schritt für die Zusammenarbeit getan.Aber: Es ist nicht so, dass SG nun händeringend gesucht/gebraucht werden.
Fazit: Für mich (fast) alles ziemlich falsch dargestellt... .Zuletzt geändert von fleischsalat; 17.10.2009, 08:20.Willen braucht man. Und Zigaretten!Kommentar
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Stimmt, aber dennoch oft willkürlich, da bei euch die untere Denkmalschutzbehörde zuständig ist. Es hängt zur Zeit bei euch ausschließlich von der Einstellung des zuständigen Archäologen "vor Ort" ab, ob grundsätzlich überhaupt eine NFG ausgestellt wird.2.: NDS erteilt Genehmigungen!
JürgenJürgenKommentar
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Das ist dann erst der zweite Schritt.Hängt es nicht vielleicht, so wie in NRW, zunächst erst einmal davon ab, ob der Antragsteller überhaupt geeignet ist?
JürgenJürgenKommentar
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Wie soll denn die Eignung eines Kandidaten herausgefunden werden? Durch die Menschenkenntnis des zuständigen Archäologen? Was ist wenn der mit dem falschen Bein aufgestanden ist? Oder der Kaffee nicht stark genug war?
Wenn ich etwas aus diesem Thread herausgelesen habe, dann doch, dass sich Sondler ein gewisses Maß an Rechtssicherheit und Chancengleichheit wünschen.
Daher vote ich tatsächlich für das Absolvieren eines Lehrganges mit anschließender Prüfung zur Erlangung einer Genehmigung. Das sollte nicht zu teuer sein, darf aber durchaus etwas kosten; Angelscheine gibt es schließlich auch nicht für lau.
Ein Problem müßte allerdings gelöst werden: Eine Vielzahl von Spasssondlern wissen überhaupt nicht um die Gesetzeslage, würden also nie auf den Gedanken kommen einen Lehrgang zu absolvieren.
Wie sollte damit umgegangen werden?
LG AquilaIch sehe verwirrte Menschen.
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