Wikingerzeitliches und Frage zu Beifunden

[Preussengold]

Logisch, unfreie mit Krone

Die im Text als Volk beschrieben werden, die Geschenke bringen

Und die sind da ausdrücklich als Volk der "Slawen" beschrieben, na das wäre ja mal eine Sensation.
Oder wird was die Klosterbrüder geschrieben haben nur "gedeutet"?
Wie schon gesagt, ich besitze einige sehr alte Orginal Chroniken bedeutender Städte, darunter die älteste über Stettin die bekannt ist und da sollte doch eigentlich mal irgendwo das Wort "Slawen" fallen, gerade bei diesem speziellen Ort von dem ja die osteuropäische Geschichtsdeutung ja behauptet er sei "slawischer" als Krakau. Noch dazu in diesem speziellen Fall wo der Autor Friedeborn noch dazu Stadtschreiber war und wirklich Zugriff auf alle Dokumente, Urkunden usw hatte und er hat dann dieses"bedeutende", ganz Europa besiedelnde "Volk" schlicht vergessen? Oder eine Chronik von 1721 von Königsberg in der Neumark die mir ebenfalls im Orginal vorliegt, auch da nicht ein Sterbenswort über "Slawen". Wenden, ja, Rugier, Burgunden usw alle da,nur nix Slawen. Aber ihr habt recht, diese dämlichen Chronikschreiber, was wußten die schon. Hätten die eurer Wissen gehabt hätten sie sicher ausgiebig über dieses einmalige Völkchen berichtet
Ich biete jedem der echtes Interesse hat an sich selber ein Urteil zu bilden, aus Unterlagen die meiner unmaßgeblichen Meinung nach frei sein sollten von lächerlichen Vorwürfen wie "Revisionismus". Es sei den jemand fabuliert in eine Chronik von 1611 schon "rechtslastigkeit" hinein. Ach übrigens im Codex Diplomaticus Brandenburgensis, einer Urkundensammlung seit glaube dem 11 Jhrd, findet sich nix darüber. Einzig bei Bosau und Lübeck findet sich etwas das als "Chronica Slavorum" für die Existenz eines angeblich europaweit lebenden "Volkes" beschreibt und diese Quelle kenne ich nicht im Orginal, zweifel aber das die eindeutig und belastbar ein Volk beschreiben von dem man nicht einmal weiß wo es herkommt.

[insurgent]

Du glaubst doch nicht, dass die Sieger über die Slawen, diese noch erwähnen

Aber verlassen wir mal die historischen Quellen und kehren zu den archäologischen zurück.

Slawen kenne keine eigenen Fibeln, aber alle germanischen Kulturen schon.

Sicher gibt es Import, aber nicht jeder Träger einer Chinesischen Uhr ist auch Chinese

[Preussengold]

Noch schlimmer wird das ganze, wenn es dazu dient sich irgendeinen völkischen Gedanken zu schaffen, den es nach lautendem Wissensstand nicht geben könnte....

Oder aber eine bestimmte nationalistische Ausrichtung versucht damit ein sehr großes Verbrechen zu rechtfertigen oder relativieren in dem es durch Geschichtsmanipulation suggeriert im Recht zu sein....

Nur zur Info, selbst bei den Pyramiden(hatten wir vor kurzem erst) gibt es keinen zemetierten "lautenden Wissenstand" und bei der Forschung gibt es weder politische Denkverbote noch infantile Revisionsvorwürfe. Wenn also sogar die sehr alte Ägyptenforschung nicht eindeutig ist, wie dann die erst 1849 aus nationalromantischen Motiven von Miclosic erfundene Slawistik?

[Preussengold]

Du glaubst doch nicht, dass die Sieger über die Slawen, diese noch erwähnen

Aber verlassen wir mal die historischen Quellen und kehren zu den archäologischen zurück.

Slawen kenne keine eigenen Fibeln, aber alle germanischen Kulturen schon.

Sicher gibt es Import, aber nicht jeder Träger einer Chinesischen Uhr ist auch Chinese

Deine Argumente übertreffen alles Ich gebe mich geschlagen und fange morgen gleich an Holzfiguren zu schnitzen

Das mit den Fibeln ist mir klar aber da es hier im Land sogar neuerdings "slawisches Hacksilber" gibt, ist alles möglich.

[Firenze]

Oder aber eine bestimmte nationalistische Ausrichtung versucht damit ein sehr großes Verbrechen zu rechtfertigen oder relativieren in dem es durch Geschichtsmanipulation suggeriert im Recht zu sein....

Da musst du mir nun auf die Sprünge helfen...


Der Begriff der Slawen ist wohl auch als Sammelbegriff für mehrere Völker und nicht als der Name eines einzelnen Volkes anzusehen. Nun stellt sich mir die Frage wieso die Slawen damals so kosmopolitisch gewesen sein sollen und sich selbst als solche bezeichnet haben sollen.

Vielleicht studierst du erstmal eine Weile die indoeuropäischen Sprachgruppen und bildest dir dann ein Urteil über Völker, Volksgruppen und deren Zugehörigkeiten. Ich glaube da wäre einiges erklärt...

[insurgent]

Deine Argumente übertreffen alles Ich gebe mich geschlagen und fange morgen gleich an Holzfiguren zu schnitzen

Das mit den Fibeln ist mir klar aber da es hier im Land sogar neuerdings "slawisches Hacksilber" gibt, ist alles möglich.

Ich hatte vorher schon mal geschrieben "wie unterscheiden sich Völker/Kulturen?"

Wenn wir uns darüber einig sind, können wir weiter diskutieren.

PS: Wie auch schon geschrieben haben die Nordmänner (die wikingerzeitlichen Norweger, Schweden und Dänen) mit den Slawen einen Handels/Wirtschaftsraum mit dem Gewichtsgeld gebildet (Vor Einführung der Münzwirtschaft) ergo gab es Gewichte und Hacksilber.

Das alles kenne ich von den verschiedensten Untersuchungen auf Wikinger, Sachsen und Slawen Plätzen an denen ich teilgenommen habe oder selber durchführe.

Nur unterscheiden sich die Trachtbestandteile deutlich voneinander.

Also, wann ist ein Volk ein Volk

[Preussengold]

Da musst du mir nun auf die Sprünge helfen...

Das ist leider nicht möglich weil es gegen die Regeln des Forum verstoßen würde. Ich werde das Gefühl nicht los als ob du mich genau dazu provozieren willst.

Der Begriff der Slawen ist wohl auch als Sammelbegriff für mehrere Völker und nicht als der Name eines einzelnen Volkes anzusehen.

Es gibt einen Sprachraum der heute als "slawisch" gilt. Daran habe ich nie gezweifelt.

Nun stellt sich mir die Frage wieso die Slawen damals so kosmopolitisch gewesen sein sollen und sich selbst als solche bezeichnet haben sollen.

Für mich und etliche Forscher stellt sich die Frage woher die so plötzlich gekommen sind und ob das stimmt das die sich damals als solche bezeichnet haben.

Vielleicht studierst du erstmal eine Weile die indoeuropäischen Sprachgruppen und bildest dir dann ein Urteil über Völker, Volksgruppen und deren Zugehörigkeiten. Ich glaube da wäre einiges erklärt...

Du kannst dir dein herablassenden Tipps sparen, ich beschäftige mich schon sehr lange mit dem Thema. Und noch mal, es geht nicht um die Sprachgruppen. Geklärt? Ich hab jetzt nicht die Lust alles reinzutippen deswegen zitiere ich mal:

"Im Heft von J. Wittmann heißt es: “Die Sprache dieser ,Sclavi‘ genannten germ. Volksgruppen waren vielfältige örtlich unterschiedliche Mundarten mit althochdeutschen oder altniederdeutschen Idiomen als Kultus und Kultursprache, so daß es keine überlieferten Sprachschwierigkeiten gab, sie wurde jedoch aus klerikaler Sicht ,sclavonica lingua/verba‘ genannt. Die Siedlungsgebiete der Heiden in der Germaniae provincia nannte man analog ,sclavianiae regiones‘”."

Die sog. “slavischen” Stammesnamen entpuppen sich bei genauerer Untersuchung als reine Siedlungsnamen. Etwa “Circipanen” (lat. Circus = Kreis, Panen = Peene: Kreis Peene), Warnower (an der Warnow), Redarier (um Rethra), Obodriten bzw. Abodriten (die Abgetretenen), Sorben (um Zörbig), Ukranen (die Ranen an der Ucker, Ranen sind die germ. Raner oder Runer), Heveller (an der Havel) usw.

Die Räumungstheorie (Germanen zogen ab, Slaven kamen ins Land) ist gar nicht nachweisbar (auch nicht archäologisch), selbst die Volkssagen widersprechen dieser Theorie. Woher kommen den Sagen vom Wilden Jäger “Wode”, wenn Germanen weggezogen waren und Slaven hier lebten? Die kannten Wodan doch angeblich gar nicht. Und die deutschen Siedler waren Christen und wollten erst recht mit Wodan nichts zu tun haben. Wie konnte sich die Sage vom Königsgrab von Seddin (Bronzezeit) erhalten, wenn ihre Überlieferer weggezogen waren? Da geht es um den Schatz im Hügelgrab, eine Geschichte, die ein vielleicht zurückgebliebener Germane sicher keinem slavischen Einwanderer mit anderer Sprache erzählt haben wird. Wieso erzählen mittelalterliche Chronisten (Ordericus Vitalis, Doderik) von den Göttern Thor, Frey und Oden bei den “Slaven”

Ob die Bezeichnung “Sclabenoi” (Unfreie, Sklaven) erst im 6. Jh. entstand, oder schon älter ist, lasse ich einmal unberücksichtigt. Jedenfalls hat “Servus” eine andere Bedeutung (Diener). Herder hatte die Bezeichnung Slaven allgemein verbreitet, nicht selbst erfunden. Es ist die unzulässige überbewertung einer Schreibvariante.

http://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/1031/seite/1

[Preussengold]

[QUOTE=insurgent;839795ander.

Also, wann ist ein Volk ein Volk [/QUOTE]


Ein Volk sind Menschen derselben Ethnie mit gleicher Sprache und Kultur.
Und nu? Haben wir immer noch keine "Slawen" gebastelt.
Wo auch immer der Begriff „Sclaveni“ (Sklaven) herkommt er taucht erst bei den Christen und nach dem Hunneneinfall auf und immer für Stämme, die noch einen weiteren, älteren und germanischen Namen haben.

Zitat:
Mönch Ionae 642 "Vitae sanctorum Columbani"

Einmal kam es ihm auch in den Sinn, nach dem Lande der Wenden, die man auch Sclaven nennt, zu ziehen..


Fredegar Scholasticu in Historia francorum:

Im 40. Jahr verband sich ein gewisser Samo, ein geborener Franke aus dem senonagischen Gau, mit mehreren Kaufleuten und zog in Handelsgeschäften zu den Sclaven, die man Wineder nennt...


Das Wineder Wenden sind weißt du, setze ich mal vorraus. Und ein germanischer Stamm.


Zitat:
Cosmas von Prag in seiner Chronica Boemorum

Wenn auch in jenem nördlichen Gebiet zwischen Don und Occident allenthalben einzelne Gegenden einen besonderen Namen tragen, wird diese Region in ihrer Gesamtheit dennoch Germanien genannt.


Wie jetzt, doch Sclavi und Germanen das gleiche?

[insurgent]

Ein Volk sind Menschen derselben Ethnie mit gleicher Sprache und Kultur.
Und nu? Haben wir immer noch keine "Slawen" gebastelt.
Wo auch immer der Begriff „Sclaveni“ (Sklaven) herkommt er taucht erst bei den Christen und nach dem Hunneneinfall auf und immer für Stämme, die noch einen weiteren, älteren und germanischen Namen haben.

Zitat:
Mönch Ionae 642 "Vitae sanctorum Columbani"

Einmal kam es ihm auch in den Sinn, nach dem Lande der Wenden, die man auch Sclaven nennt, zu ziehen..


Fredegar Scholasticu in Historia francorum:

Im 40. Jahr verband sich ein gewisser Samo, ein geborener Franke aus dem senonagischen Gau, mit mehreren Kaufleuten und zog in Handelsgeschäften zu den Sclaven, die man Wineder nennt...


Das Wineder Wenden sind weißt du, setze ich mal vorraus. Und ein germanischer Stamm.


Zitat:
Cosmas von Prag in seiner Chronica Boemorum

Wenn auch in jenem nördlichen Gebiet zwischen Don und Occident allenthalben einzelne Gegenden einen besonderen Namen tragen, wird diese Region in ihrer Gesamtheit dennoch Germanien genannt.


Wie jetzt, doch Sclavi und Germanen das gleiche?

Du weichst ab und ziehst Dich auf völlig unsiche historische Daten zürück und ignorierst archäologische Daten.

Kultur bedeute verwante "Lebensstrukturen"

Aber egal, ich für mich sehe diese Unterschiede, habe sie selber ergraben

[Firenze]

"Das ist leider nicht möglich weil es gegen die Regeln des Forum verstoßen würde. Ich werde das Gefühl nicht los als ob du mich genau dazu provozieren willst."

Nein, ich weiß halt nur ehrlich nicht was du meinst, gern die Erklärung per PM.

"Es gibt einen Sprachraum der heute als "slawisch" gilt. Daran habe ich nie gezweifelt."

Und ist es ein Zufall, dass sich Merkmale dieser slawischen Sprachen in einigen Gebieten Deutschlands und sonst auch im Siedlungsgebiet der slawischen Volksgruppen finden?

Das hat nix mit herablassend oder provokativ zu tun, aber das ist halt die Problematik beim geschriebenen Wort; der Raum für Interpretation ist groß.
Ich versuch halt nur die Herangehensweise zu verstehen, aber für mich gibt es da keine plausible Grundlage.

[Preussengold]

Du weichst ab und ziehst Dich auf völlig unsiche historische Daten zürück und ignorierst archäologische Daten.


Aber egal, ich für mich sehe diese Unterschiede, habe sie selber ergraben [/QUOTE]

Zitat:"ziehst Dich auf völlig unsiche historische Daten zürück und ignorierst archäologische Daten"

Ehrlich? Ihr zitiert doch genau so Daten als "Beweis".

Meine Zitate sind Primärquellen, die ignorieren die Slaventräumer immer gerne weil es nicht paßt, nicht passen darf. Zum Thema "Bodenfunde" habe ich auch eine sehr schön erklärte Stelle im Netz gefunden:


Bodenfunde

....Da werden runde Töpfe (Vorratstöpfe) zu deutschen, spitz zulaufende (Kochtöpfe) zu „slawischen“. Verschiedene Keramikformen beweisen nichts weiter, als daß dort zwei verschiedene Stämme saßen. Auf einem Tonkrug steht eben nicht drauf „ich bin germanisch“ oder „ich bin slawisch“. Daß sich die unterschiedlichen Stämme friedlich behandelten, deutet eher darauf hin, daß es beides Germanen waren. Im Museumsdorf Düppel rekonstruierte man ein Blockhaus und nennt es deutsch/germanisch, die Apsidenhäuser (Spaltbohlenhäuser) aber glaubt man, seien „slawisch“. In Wirklichkeit bauten die hier ansässigen Stämme in der Missionierungszeit nur noch die Spaltbohlenhäuser, weil es zu aufwendig wurde, immer erneut Blockhäuser zu errichten, die dann von den missionierenden Christen angezündet wurden. Man ging also zur einfacheren Bauweise, die weniger Holz erforderte, über.

Irgendwo las ich: >...In Berlin grub man einen spätgermanischen Brunnen aus, den die slawischen Neusiedler ohne Unterbrechung weiter nutzten. ...<. Wenn germanische Semnonen einen germanischen Brunnen nutzen und germ. Wandalen (Wenden) kamen hinzu, dann war man sich sicher einig und arbeitete zusammen, nutzte den vorhandenen Brunnen wie bisher - der gemeinsame Feind der Hunnen einte die Menschen noch zusätzlich.

Auch die Dorfformen unterscheiden sich, die Wenden legten ihre Dörfer als Rundlinge an, die Deutschen als Straßendörfer. Was beweist das? Daß die Ostgermanen ihre Dörfer anders anlegten, mehr nicht. Der Rundling ist auch besser zu verteidigen und von daher die logische Antwort auf zahllose feindliche Angriffe - wie eben die Siedler in den USA ihre Planwagen zu einem Kreis anordneten, wenn sie angegriffen wurden (Wagenburg).

Wenn in tausend Jahren jemand in unserm Land Grabungen veranstaltet, dann wird er zwischen Bayern und Brandenburgern Unterschiede finden. Er wird die Lederhosen als typisch bayrisch vielleicht überbewerten und zu dem Fehlschluß kommen, daß die Bayern keine Deutschen waren.
Natürlich gibt es Unterschiede zwischen den einzelnen germ. Stämmen. Aber das ist kein Beweis dafür, daß ein bestimmter Stamm nicht germanisch ist. Ich besitze noch die Karte des Museums für Vor- und Frühgeschichte über Bodenfunde. Überall sind die Funde klar zuzuordnen, nur im Osten findet sich eine schraffierte Region, wo man am gleichen Ort gotische und „slawische“ Funde der gleichen Zeit machte.
In Wahrheit ist es eher so, daß die Funde dieser Region und Zeit eben gar nicht in „gotisch“ und „slawisch“ eingeteilt werden können, weil beides identisch ist! Je nach Wissenschaftler wird dann eine Fibel mal als „gotisch“, mal als „slawisch“ bezeichnet.
In Berlin ging das so weit, daß ein Knochenstück mit der Runeninschrift „thorki“ in der großen Slawenausstellung als „slawisch“ ausgestellt wurde. Das war dann der Auslöser für den kritischen ganzseitigen Tagesspiegel-Bericht „Vom Abbau alten Unsinns“. Im Museum stellte man jahrelang ein in Spandau gefundenes Tablett als „slawisch“ aus, obwohl es sich von einem Tablett der Wikinger nicht im geringsten unterscheidet.

Die Einordnung von Funden ist willkürlich und war es immer. Vor einem Jahrhundert war es üblich, alle besonderen Fundstücke, die also eine große Kunstfertigkeit zeigten, als „keltisch“ zu bezeichnen, die einfachen, groben Dinge waren dann „germanisch“. Weil man den Germanen eben jede Kunstfertigkeit absprach. Es gibt noch immer einige der damals falsch eingeordneten Fundstücke, die unter der falschen Einordnung noch heute als „keltisch“ angesehen werden - bei anderen hat man es aber auch schon revidiert. So galten die berühmten Goldhörner von Gallehus als „keltisch“, obwohl sie in Dänemark gefunden wurden. Oder der Gundestrup-Kessel (der soll heute „thracisch“ sein). Er könnte auch ohne Probleme germanisch sein (zumal die Thracer wohl auch Germanen waren), doch bleibt man heute bei der Annahme eines Importstückes. Vielleicht wird er irgendwann per Definition zu einem „slawischen“ Fundstück.

Natürlich unterscheidet sich heute die Kultur der Ostgermanen von unserer, genauso wie sich die der Engländer von unserer unterscheidet, trotzdem es Germanen sind. Oder die der Skandinavier. Es sind schließlich seit der Missionierung 800 Jahre vergangen.



Ich finde das schlüssig erklärt

[Preussengold]

Nein, ich weiß halt nur ehrlich nicht was du meinst, gern die Erklärung per PM.

Hast PN.

"Es gibt einen Sprachraum der heute als "slawisch" gilt. Daran habe ich nie gezweifelt."

Und ist es ein Zufall, dass sich Merkmale dieser slawischen Sprachen in einigen Gebieten Deutschlands und sonst auch im Siedlungsgebiet der slawischen Volksgruppen finden?

Zitat:
Wenn es „Slawen“ mit einer „slawischen“ Sprache schon immer gab, warum findet sich dann in keiner Quelle unseres Raumes bis etwa zum 13. Jh. kein einziger Beleg dafür? Nicht ein Wort, nicht ein Name, nicht ein kurzes Zitat? Tacitus schrieb auf Latein über Germanen und verwendete einige rein germanische Namen (etwa Weleda, Albruna, die Alken, Nerthus, Mannus, Tuisco usw.). Niemand anderes von den zahllosen Chronisten hat in ähnlicher Weise irgendein „slawisches“ Wort dokumentiert. Das ist sehr bezeichnend. Die „Slawen“ sollen im 6. Jh. eingewandert sein, vom 6. bis 12. Jh. sind es 6 Jahrhunderte und hunderte von Chronisten, die alle offenbar nie etwas von einer „slawischen“ Sprache gehört haben.

Das hat nix mit herablassend oder provokativ zu tun, aber das ist halt die Problematik beim geschriebenen Wort; der Raum für Interpretation ist groß.
Ich versuch halt nur die Herangehensweise zu verstehen, aber für mich gibt es da keine plausible Grundlage.

Per PN

[insurgent]

Du weichst ab und ziehst Dich auf völlig unsiche historische Daten zürück und ignorierst archäologische Daten.


Aber egal, ich für mich sehe diese Unterschiede, habe sie selber ergraben

Zitat:"ziehst Dich auf völlig unsiche historische Daten zürück und ignorierst archäologische Daten"

Ehrlich? Ihr zitiert doch genau so Daten als "Beweis".

Meine Zitate sind Primärquellen, die ignorieren die Slaventräumer immer gerne weil es nicht paßt, nicht passen darf. Zum Thema "Bodenfunde" habe ich auch eine sehr schön erklärte Stelle im Netz gefunden:


Bodenfunde

....Da werden runde Töpfe (Vorratstöpfe) zu deutschen, spitz zulaufende (Kochtöpfe) zu „slawischen“. Verschiedene Keramikformen beweisen nichts weiter, als daß dort zwei verschiedene Stämme saßen. Auf einem Tonkrug steht eben nicht drauf „ich bin germanisch“ oder „ich bin slawisch“. Daß sich die unterschiedlichen Stämme friedlich behandelten, deutet eher darauf hin, daß es beides Germanen waren. Im Museumsdorf Düppel rekonstruierte man ein Blockhaus und nennt es deutsch/germanisch, die Apsidenhäuser (Spaltbohlenhäuser) aber glaubt man, seien „slawisch“. In Wirklichkeit bauten die hier ansässigen Stämme in der Missionierungszeit nur noch die Spaltbohlenhäuser, weil es zu aufwendig wurde, immer erneut Blockhäuser zu errichten, die dann von den missionierenden Christen angezündet wurden. Man ging also zur einfacheren Bauweise, die weniger Holz erforderte, über.

Irgendwo las ich: >...In Berlin grub man einen spätgermanischen Brunnen aus, den die slawischen Neusiedler ohne Unterbrechung weiter nutzten. ...<. Wenn germanische Semnonen einen germanischen Brunnen nutzen und germ. Wandalen (Wenden) kamen hinzu, dann war man sich sicher einig und arbeitete zusammen, nutzte den vorhandenen Brunnen wie bisher - der gemeinsame Feind der Hunnen einte die Menschen noch zusätzlich.

Auch die Dorfformen unterscheiden sich, die Wenden legten ihre Dörfer als Rundlinge an, die Deutschen als Straßendörfer. Was beweist das? Daß die Ostgermanen ihre Dörfer anders anlegten, mehr nicht. Der Rundling ist auch besser zu verteidigen und von daher die logische Antwort auf zahllose feindliche Angriffe - wie eben die Siedler in den USA ihre Planwagen zu einem Kreis anordneten, wenn sie angegriffen wurden (Wagenburg).

Wenn in tausend Jahren jemand in unserm Land Grabungen veranstaltet, dann wird er zwischen Bayern und Brandenburgern Unterschiede finden. Er wird die Lederhosen als typisch bayrisch vielleicht überbewerten und zu dem Fehlschluß kommen, daß die Bayern keine Deutschen waren.
Natürlich gibt es Unterschiede zwischen den einzelnen germ. Stämmen. Aber das ist kein Beweis dafür, daß ein bestimmter Stamm nicht germanisch ist. Ich besitze noch die Karte des Museums für Vor- und Frühgeschichte über Bodenfunde. Überall sind die Funde klar zuzuordnen, nur im Osten findet sich eine schraffierte Region, wo man am gleichen Ort gotische und „slawische“ Funde der gleichen Zeit machte.
In Wahrheit ist es eher so, daß die Funde dieser Region und Zeit eben gar nicht in „gotisch“ und „slawisch“ eingeteilt werden können, weil beides identisch ist! Je nach Wissenschaftler wird dann eine Fibel mal als „gotisch“, mal als „slawisch“ bezeichnet.
In Berlin ging das so weit, daß ein Knochenstück mit der Runeninschrift „thorki“ in der großen Slawenausstellung als „slawisch“ ausgestellt wurde. Das war dann der Auslöser für den kritischen ganzseitigen Tagesspiegel-Bericht „Vom Abbau alten Unsinns“. Im Museum stellte man jahrelang ein in Spandau gefundenes Tablett als „slawisch“ aus, obwohl es sich von einem Tablett der Wikinger nicht im geringsten unterscheidet.

Die Einordnung von Funden ist willkürlich und war es immer. Vor einem Jahrhundert war es üblich, alle besonderen Fundstücke, die also eine große Kunstfertigkeit zeigten, als „keltisch“ zu bezeichnen, die einfachen, groben Dinge waren dann „germanisch“. Weil man den Germanen eben jede Kunstfertigkeit absprach. Es gibt noch immer einige der damals falsch eingeordneten Fundstücke, die unter der falschen Einordnung noch heute als „keltisch“ angesehen werden - bei anderen hat man es aber auch schon revidiert. So galten die berühmten Goldhörner von Gallehus als „keltisch“, obwohl sie in Dänemark gefunden wurden. Oder der Gundestrup-Kessel (der soll heute „thracisch“ sein). Er könnte auch ohne Probleme germanisch sein (zumal die Thracer wohl auch Germanen waren), doch bleibt man heute bei der Annahme eines Importstückes. Vielleicht wird er irgendwann per Definition zu einem „slawischen“ Fundstück.

Natürlich unterscheidet sich heute die Kultur der Ostgermanen von unserer, genauso wie sich die der Engländer von unserer unterscheidet, trotzdem es Germanen sind. Oder die der Skandinavier. Es sind schließlich seit der Missionierung 800 Jahre vergangen.



Ich finde das schlüssig erklärt[/QUOTE]

Den Text findst Du schlüssig? Bist ja einfach zufrieden zu stellen

Z.B. haben sich die germanischen Stämme untereinander zeitweise stärker bekriegt als gegen ihre äußeren Feinde zu kämpfen.

Außerdem siehst Du die Sache mit den Slawen in viel zu engen Grenzen. Z.B. ist nie ein slawisches Volk als ganzes hier angekommen.

Mal ein Beispiel aus unser heutigen Zeit.

Die BRD brauchte Arbeitskräfte und hat viele Türken ins Land geholt und die haben Familie und Bekannte nachgeholt.

In einigen Städten wie Berlin oder Hamburg gibt es ganze Stadtteile, die fast ausschließlich von Türken bewohnt werden, was man an den Läden, Schaufenstern aber auch an den Wohnhäusern sehen kann.

Ist das jetzt die neue deutsche Kultur, weil ja in Deutschland und die Straßennamen sind ja auch deutsch oder haben die Türken ihre eigene Kultur mitgebracht und sich teilweise der deutschen angepasst?

Vor 1400 Jahren gab es höchstwahrscheinlich nicht mehr so viele Germanen wie "Neuankömmlinge" und sie werden sich vermischt haben und durch die Ethnogenese sind die Slawischen Völker, mit doch stark abweichender Kultur (deshalb auch eigenes Volk) entstanden.

Wie das in Deutschland mit den Einwanderen weitergeht wird man mit der Zeit sehen.
"Völkerwanderungen" mit entsprechenden Veränderungen in den Gesellschaften hat es immer gegeben und sind auch fast immer mit den Bond Ereignissen in Zusammenhang zu bringen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bond-Ereignis

[Andi08/15]

Tach,

ich habe jetzt aus Zeitgründen noch nicht alles gelesen, vll. hats schon einer erwähnt.

"Slawen" ist für lediglich ein Oberbegriff einer ganzen Anzahl von multiethnischen Stämmen aus Zeiten der Spätantike, die ethnisch einer starken Dynamik der Entwicklung durch Assimilierung, Durchmischung, Eroberung, kriegerische Auseinandersetztungen, Vernichtung oder friedliche Zusammenlegung immer wieder "neu" entstanden und einem ständigen Wandel und Gebietsverlegungen und Wanderungen unterlagen, woraus sich heutige uns bekannte Nationalitäten und Staaten entwickelt haben.

Genauso wie "Germane" und eben "Slawe" nur ein recht willkürlicher Oberbegriff ist. Gemanen und Slawen waren auch nicht gleich Germanen und Slawen, sondern eine extrem heterogene Anzahl von einzelnen Stammeswesen.
Genaugenommen entwickelten sich daraus irgendwann die Franken, daraus gingen dann bis heute einige Völker Westeuropas aus den ehemaligen Stammesmischmasch der Spätantike und somit die späteren Nationalstaaten hervor. Bis Portugal übrigens.
Einige Um- und Ansiedlungen fanden noch in spätrömischer Zeit z.B. unter dem Statthalter Roms in Gallien, Flavius Aetius, statt.
Hinzu kommt noch die Völkerwanderung, was die Siedlungsgebiete vieler Völker geographisch stark veränderte.

Nehmen wir als Beispiel mal nur die "Burgunden", die stammen ursprünglich aus einem Gebiet ungefähr im heutigen Freistaat Sachsen, wurden durch Bündnisse und Strafe und interne Konflikte mit anderen Germanenstämmen durch die Römer erst in die Wormser/Xantener Ecke und später tief ins heutige Frankreich Richtung Loire "verfrachtet".

Oder die Verdrängung der Kelten durch die Alemannen, die ihr Siedlungsgebiet ins heutige Süddeutschland und die Nordschweiz rückten.
Solche Wanderungen und Verschiebungen hatten oft ökonomische Gründe oder schlicht Hungersnöte oder der Übergang von Jagdgesellschaft zur Agrargesellschaft, wodurch man brauchbares Weide- und Ackerland benötigte, was vll. im ursprünglichen Raum nicht gegeben war.

Ich erhebe jetzt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, aber ich habe gestern und heute darüber zufällig einiges gelesen, ohne von dem Fred hier zu wissen, daher hab ich mal paar Beispiele reingeschmissen.
Aber eine Buchwiedergabe hatte ich jetzt nicht vor. Das Thema ist sehr komplex und auf den ersten Blick nicht erfaßbar.

Viele uns heute bekannte Begriffe, wie Langobarden, Markomannen, Sueben oder z.b. slawische Stämme etc. sind uns nur durch römische oder griechische Quellen bekannt, da es keine schriftlichen Überlieferungen der "betroffenen" Stämme und deren Eigenbezeichnungen selbst gibt.
Tatsächlich wurden großteils nämlich die römischen Termini übernommen oder sprachlich angepaßt.

[Preussengold]

Z.B. haben sich die germanischen Stämme untereinander zeitweise stärker bekriegt als gegen ihre äußeren Feinde zu kämpfen.

Gehe ich mit.

Außerdem siehst Du die Sache mit den Slawen in viel zu engen Grenzen. Z.B. ist nie ein slawisches Volk als ganzes hier angekommen.

Ich bezweifle ob der Neubetrachtung der Völkerwanderungstheorie das ein Bevölkerungsaustausch in diesem Maße überhaupt stattgefunden hatt. Natürlich erfolgt immer ein Austausch, was ich nicht glaube ist das es weit über den normalen alt/jung und nord/süd Fluss hinaus ging. Junge zogen zu allen Zeiten an andere Orte(heute noch) und wenns kalt wurde zog ein Teil ins warme. Bis dahin konform. Aber das beweist nicht die Existenz von Slawen. Es sind mit Sicherheit ostgermansiche Stämme zugezogen die andere Dialekt sprachen.

In einigen Städten wie Berlin oder Hamburg gibt es ganze Stadtteile, die fast ausschließlich von Türken bewohnt werden, was man an den Läden, Schaufenstern aber auch an den Wohnhäusern sehen kann.

Ist das jetzt die neue deutsche Kultur, weil ja in Deutschland und die Straßennamen sind ja auch deutsch oder haben die Türken ihre eigene Kultur mitgebracht und sich teilweise der deutschen angepasst?

Diese Sätze kann ich leider nicht forenkonform beantworten.

Vor 1400 Jahren gab es höchstwahrscheinlich nicht mehr so viele Germanen wie "Neuankömmlinge" und sie werden sich vermischt haben und durch die Ethnogenese sind die Slawischen Völker, mit doch stark abweichender Kultur (deshalb auch eigenes Volk) entstanden.

Also sind das was heute als "Slawen" bezeichnet wird eigentlich germanische Stämme die sich durch vermischung mit ostgermansichen Stämmen entwickelt haben. Das ist genau das was ich sage!

Wie das in Deutschland mit den Einwanderen weitergeht wird man mit der Zeit sehen.

Das kann man jetzt schon sehen. Was passiert noch mal mit den Ureinwohnern überm Teich?

"Völkerwanderungen" mit entsprechenden Veränderungen in den Gesellschaften hat es immer gegeben und sind auch fast immer mit den Bond Ereignissen in Zusammenhang zu bringen.

Mag sein, gibts auch heute aber es erklärt nicht das zufällige auftauchen eines Volkes vor etwa 300 Jahren aus dem Dunkel der Geschichte. Nirgendwo auf der Welt wurde je ein Volk so herbeikonstruiert.


Gruss