Wikingerzeitliches und Frage zu Beifunden

[insurgent]

Germanische Stämme,ja, kannst doch lesen in meinem Buchausschnitt oder bist du wie Dgg99 der alle ignoriert was ich schreibe?

Aber da werden doch die Wenden und Kaschuben genannt.

Zwei slawischer Volksgruppen

[Preussengold]

Aber da werden doch die Wenden und Kaschuben genannt.

Zwei slawischer Volksgruppen

Ich hoffe du triffst mal einen Kaschuben und sagst ihm er sei "Slawe".
Und das mit den Wenden hatten wir doch schon, da gibts nix zu deuteln, das werden keine Sklaven

[Gimbli]

Was hat das mit der Frage zu tun warum keine "Slawen" in den alten Orginalquellen die mir vorliegen und die nicht nur von einer 20 Seelen Gemeinde sind ,auftauchen?! Oder gehts nur darum mich zu diskreditieren? In der Bibel steht auch "er machte Wasser zu Wein", "ging übers Wasser", "Unbeflekte Empfängnis" und du stellst nicht gleich das ganze Christentum in Frage. Also wieder nur Provokation. Du selber zitierst Wikipedia. Soll ich dir zeigen wieviel Mist da drin steht der hinten und vor gelogen ist?

Ach und am Rand, weißt du für was Katholiken so alles beten? Lass ihn doch um Schutz vor Radiaktivität beten, die Gedanken sind frei. Widerlege doch einfach fachlich die Aussagen mit belastbaren Beweisen anstelle Pauschalverächtlichmachung. Da kneifts Höschen, oder?!

Ich muss dir Garnichts beweisen, weil mir das völlig egal was du für eine Einstellung in Sachen Slawen hast.

Die von mir angesprochene Seite hast Du ins Spiel gebracht und dich damit selber diskreditiert.
Da brauch ich dich nicht provozieren oder verächtlich machen.
Wenn solche Seiten zu den Quellen für deine Informationen gehören, du aber gleichzeitig alles an historischen Schriften die dir nicht bekannt sind einfach ignorierst,
ist da wohl Hopfen und Malz verloren.

[Preussengold]

Ich muss dir Garnichts beweisen, weil mir das völlig egal was du für eine Einstellung in Sachen Slawen hast.

Die von mir angesprochene Seite hast Du ins Spiel gebracht und dich damit selber diskreditiert.
Da brauch ich dich nicht provozieren oder verächtlich machen.
Wenn solche Seiten zu den Quellen für deine Informationen gehören, du aber gleichzeitig alles an historischen Schriften die dir nicht bekannt sind einfach ignorierst,
ist da wohl Hopfen und Malz verloren.

Du verdrehst sehr geschickt meine Wort und ignorierst einfach was da steht.
Die diskreditierung der Seite ging von dir aus weil dort Gebete und religiöse Devotionalien mit angeboten werden. Ignorierst dabei aber völlig das die Christen auch mit jeden Dreck Geld machen, angebfangen von Ablasshandel bis Kirchsteuer. Und das auch nur wegen einem Typen am Kreuz der angeblich von den Toten auferstand.....
Ich habe keine Quelle "ignoriert", ich habe sie angezweifelt was im Rahmen einer Diskussion durchaus legitim ist. Wenn du dir die Mühe gemacht hättest alles zu lesen(nein hast du nicht) wäre dir aufgefallen das im Kern immer meine Aussage was das ich diese Quellen im Orginal nicht kenne. Die Quelle auf die sich meine Frage bezieht schon, sie liegt neben mir. Dacg99 hat doch so schön zitiert wie z.B. dier Pole gefälscht habt um alles zu slawisieren....

Nochmal auch für dich leicht verständlich, die Frage. Warum tauchen keine in den von euch angeführten "slacvi" in alten Chroniken auf die wahrlich frei von dem Vorwurf des "Revisionismus" sind.

Ich denke es ist eher die Unfähigkeit diese Frage zu beantworten und da ist der Hofen das Malz und gleich noch der Krug mit verloren

Ich brauch nur die Bücher neben mir aufschlagen, was machst du? In die Wiki schaun Respekt, ich bin wirklich ein Diletant

[Drusus]

Hmm, da meine Mutter aus Schlesien kommt, bin ich ja dann wahrscheinlich halber Slawe. Hab ich aber auch kein Problem mit, zumal ich eh hoffe, dass der bayrische Teil meiner Familie von den kultivierten römischen Besatzern abstammt und nicht von den primitiven einheimischen Barbaren!

Würde mich mal interessieren, ob ich damit richtig liege. Kann mir die "Pro-Slawen-Fraktion" mal sagen, ob Schlesien auch zum Slawengebiet gehörte?

Viele Grüße,
Günter

[elcapitan]

Nö, die Wenden siedelten nach dem Abzug der Vandalen in deren Gebieten.

Nö,die sind einfach zu Hause geblieben.....

In mittelalterlichen Überlieferungen wurde die Bezeichnung Vandali mit der Bezeichnung Wenden bzw. Slawen gleichgesetzt. Die Vermischung dieser Bezeichnungen konnte in der Forschung bisher nicht abschließend geklärt werden.

aus:http://de.wikipedia.org/wiki/Vandalen

....nicht abschließend geklärt.....das ist genau das, womit wir uns hier beschäftigen....

Ich hoffe , das das sachlich bleibt und weiterführt....

[Gimbli]

Ich habe alles gelesen, jedes einzelne Wort.
Aber du scheinbar nicht, ich habe hier bisher nur zwei Beiträge geschrieben und in beiden Beiträgen nicht einmal Wiki zitiert oder erwähnt wie du mir vorwirfst.
Was ich irgendwann mal irgendwo zitiert habe steht hier nicht zur
Debatte.
Ich habe mich auch nicht auf Irgendetwas von Irgendwann bezogen.
Ich habe lediglich ein wenig in einer von dir als Quelle verlinkten Seite
gelesen und das ich die Seite als Quelle für Informationen anzweifele, dürfte ja im Rahmen einer Diskussion völlig legitim sein.

War vielleicht ein Fehler von dir mit einer solchen Hokus Pokus Seite
als Quelle daher zu kommen, das macht unglaubwürdig.

Noch 'nen schönen Abend und lass uns lieber über Preußen diskutieren,
da finden wir wohl eher einen gemeinsamen Nenner.

Gruß Michael

[insurgent]

Nö,die sind einfach zu Hause geblieben.....


aus:http://de.wikipedia.org/wiki/Vandalen

....nicht abschließend geklärt.....das ist genau das, womit wir uns hier beschäftigen....

Ich hoffe , das das sachlich bleibt und weiterführt....

Und dann haben die Vandalen von einem auf den anderen Tag vergessen wie man wünderschöne Fibeln herstellt und haben nur noch Blech breitgekloppt.

Auch die wunderbare geglättete Keramik auf schnell laufenden Drehscheiben....einfach vergesen und nur noch auf einem Brett dickwandige und grobe Keramik hergestellt.

Große Häuser konnten sich auch nicht mehr bauen, dafür haben sie einfach kleine Erdlöcher gebaut.

Hatten die Vandalen eine kollektive Hirnwäsche oder warum ist das so plötzlich passiert?

Glaubt ruhig weiter an so etwas völlig .........

[Preussengold]

Hmm, da meine Mutter aus Schlesien kommt, bin ich ja dann wahrscheinlich halber Slawe. Hab ich aber auch kein Problem mit, zumal ich eh hoffe, dass der bayrische Teil meiner Familie von den kultivierten römischen Besatzern abstammt und nicht von den primitiven einheimischen Barbaren!

Würde mich mal interessieren, ob ich damit richtig liege. Kann mir die "Pro-Slawen-Fraktion" mal sagen, ob Schlesien auch zum Slawengebiet gehörte?

Viele Grüße,
Günter

Das Land an der oberen und mittleren Oder hat seinen Namen von den Silingen, einem Teilstamm der germanischen Wandalen. Sie kamen aus dem skandinavischen Norden und siedelten von etwa 100 v. Chr. bis 400 n. Chr. um ihr Heiligtum auf dem Zobten, dem Silingberg, wie er noch in Quellen des 13. Jahrhunderts heißt. An dieses Silingen erinnern auch der Silingfluß, das ist die Lohe, die am Zobten vorbeifließt, und der Silinggau, der später von den Slensanen, den Silinggaubewohnern, eingenommen wurde. Später sickerten Ostvölker in das Gebiet ein.

[Preussengold]

Ich habe mich auch nicht auf Irgendetwas von Irgendwann bezogen.
Ich habe lediglich ein wenig in einer von dir als Quelle verlinkten Seite
gelesen und das ich die Seite als Quelle für Informationen anzweifele, dürfte ja im Rahmen einer Diskussion völlig legitim sein.

War vielleicht ein Fehler von dir mit einer solchen Hokus Pokus Seite
als Quelle daher zu kommen, das macht unglaubwürdig.

Noch 'nen schönen Abend und lass uns lieber über Preußen diskutieren,
da finden wir wohl eher einen gemeinsamen Nenner.

Gruß Michael

Amigo Hokus Pokus? Echt? Wollen wir über den Hokus Pokus diskutieren mit dem die Christen seit 2000 Jahren auf Tournee sind? Nur weil dir die Glaubensrichtung suspekt ist muss doch das Wissen nicht falsch sein. Du kannst doch auch Atheist sein und dich in Kirchenbüchern informieren. Dabei sind die "Wunder " der Christen an Albernheit kaum zu übertreffen.
Wer ist den Unglaubwürdiger, der geweihtes Wasser verkauft oder der die Splitter vom Kreuze Christi verkauft oder gar "Leichentücher"?! Wollen wir beide das mal auseinander nehmen?

Wir können gern über Preussen redenSag mir was ich heut gefunden habe du Spezi) Grüsse

[Drusus]

Das Land an der oberen und mittleren Oder hat seinen Namen von den Silingen, einem Teilstamm der germanischen Wandalen.

OK, dann bin ich also halber Wandale. Das erklärt auch, warum meine Mutter - als ich noch Kind war - öfter meinte, dass es hier aussehe, als hätten da die Vandalen gehaust, wenn sie mein Zimmer betrat!

Danke für die Erklärung!

Gruß,
Günter

[Crysagon]

Der Einfachheit halber kopier ich dir einfach rein, hier ist es umfassend erklärt, besser als selbt ich es könnte.:


Svantevit

Dieser Name wird nur bei Saxo Grammaticus und der von ihm abhängigen, fabulierfreudigen Knytlinga saga erwähnt, sowie bei Helmold von Bosau. Er hat allerdings eine ganz interessante Deutung. Im 2. Buch, 12. Kap. schreibt er von der Zerstörung des "Zwantewit"-Bildes von Arcona auf Rügen und fügt folgende Sage hinzu:

>Freilich geht eine dunkle Sage, Ludwig, Karls Sohn, habe einst das Land der Rugianer dem heiligen Veit in Corvey geweihet, weil er jenes Kloster gegründet hatte. Von da ausgehend, sollen Verkündiger des Evangelii das Volk der Rugianer oder Ranen zum Glauben bekehrt und dort zu Ehren des Märtyrers Veit, zu dessen Verehrung das Land bestimmt war, ein Bethaus gegründet haben. Nachher aber, als die Ranen oder Rugianer, da ihre Verhältnisse sich änderten, vom Lichte der Wahrheit abwichen, wurde ihr Irrglaube ärger als zuvor; denn den heiligen Veit, den wir als einen Knecht Gottes bekennen, begannen die Ranen als einen Gott zu verehren, indem sie ihm ein sehr großes Bild formten, und "dienten dem Geschöpfe mehr, denn dem Schöpfer". Dieser Aberglaube bei den Ranen aber wurde so stark, daß Zwantewit, der Gott des Landes der Rugianer, unter allen Götzen der Sclaveni den Vorrang erlangt hat, so daß er durch Siege am berühmtesten, in Orakelsprüchen am wirksamsten sein soll.<

Helmold geht also offenbar von einer Übersetzung des Namens "Svantevit" von "Suancte Vitus"("Sankt Veit") aus und sieht in diesem Gott nur eine mißverstandene Übernahme eines Heiligen. Wenn man bedenkt, daß in dieser Region die Ostkirche zuerst missioniert hatte, wo St. Veit ein wichtiger Heiliger ist, dann kann man sich auch vorstellen, daß eine spätere römische Mission noch auf Reste der ersten Mission stoßen konnte. Ähnlich werden wir es im Falle von Jutrbog noch sehen.

Diese Sichtweise des Helmold bestätigt übrigens indirekt auch Prof. Zdenek Vána ("Mythologie und Götterwelt der slawischen Völker" 1992, S. 89):

>Es scheint jedoch, daß der Kult Svantovits erst in der ersten Hälfte des 12. Jh. aufblühte ... Im 11. Jh. war er noch unbekannt, es kannten ihn weder Thietmar von Merseburg noch Adam von Bremen, zumindest hinterließen sie keine Nachricht von ihm. Helmold dagegen projiziert den Svantovit-Kult bis in das 9. Jh. zurück<

Vána übersetzt den Namen "Svantovit" von "svet" (= heilig, mächtig, kraftvoll) und –vit (= der Herrscher, Sieger), und schreibt (S. 89):

>Schon das weist darauf hin, daß der Name aus dem Attribut "der mächtige Herr" ("der Sieger") eines Gottes entstanden ist, dessen Name urspünglich anders lautete.<

Wir dürfen raten, wie dieser Gott wirklich heißt. Seine Attribute sind ein großes Trinkhorn (Mimirs Horn), Speere (Gungnir), über die ein Pferd geführt wurde, je nachdem, mit welchem Fuß es darüber trat, deutete man das als gutes oder schlechtes Zeichen für eine Schlacht, sowie das große, weiße Roß (Sleipnir), auf dem nach dem Glauben der Rügener der Gott in der Nacht herumreitet (= Wilde Jagd). Auch der Name des Ortes von seinem Haupttempel, "Arcona" ("Adlerkönig" oder "Erntekönig") sind Hinweise auf Wodan. Der Name Svantevit läßt sich auch übersetzen als "der heilige Viðr" und wäre somit auf Wodan zu beziehen. Aber auch "der heilige Weiße" (= "heiliges Licht") oder der "Schwan-weiße", sowie "der heilige Wissende" sind möglich. In der Knytlinga saga heißt der Gott "Svanraviz", dort ist nur die Zerstörung des Heiligtums Arcona nach Saxo Grammaticus wiederholt.




Nach Saxos Beschreibung soll Svantevit vier Köpfe gehabt haben. Als man in Wolin ein kleines Holzidol mit vier Gesichtern gefunden hatte (siehe Abb. links), hielt man es für ein Svantevit-Bild. Doch widerspricht dem Prof. Vána (S. 91):

>Doch in dem Gebiet, wo der summus deus Triglav herrschte, gibt es ansonsten keine Hinweise auf den Svantovit-Kult. Mit Blick auf die geringe Größe der Figur (9,5 cm) und ihre phallische Form handelt sich wohl eher um ein Amulett, das seinem Besitzer auf magische Weise Geschlechtskraft und Fruchtbarkeit sichern sollte.<

Auch auf die bekannte, vierkantige 2,7 Mtr. hohe Kalkstenstele von Zbruc, unweit Husjatyn in Galizien, die vier Gesichter unter einem Hut trägt (siehe Abb. links oben am Rand), geht Vána ein:

>Gegen die Deutung, daß die Statue Svantovit darstellt, spricht vor allem die geographische Lage – so weit nach Süden reichte dieser lokale Kult sicher nicht – und die Form des Idols. Die Gestalt mit dem Trinkhorn z. B. hat weibliche Merkmale und gehört also eher einer Göttin, dasselbe gilt wahrscheinlich für die Gestalt mit dem Ring, und nur die restlichen beiden Figuren sind männlich. Das Idol von Zbruc zeigt also vier selbständige Gottheiten, deren Bedeutung und Funktion weiterhin fraglich ist<.

Fazit: Einen slawischen Gott "Svantevit" hat es nie gegeben, es handelt sich um einen Beinamen für den heiligen Veit oder für einen germanischen Gott, wahrscheinlich Wodan.



Triglav

Siehe hierzu auch unseren eigenen Artikel "Die Gottheit Triglav".

Von dieser Gottheit berichten Ebbo, Herbord und der Chronist des Bischofs Otto von Bamberg, eine Brandenburger Chronik des 13. Jh. sowie der czechische Chronist des 14. Jh., Pulkava. In Wolin, Stettin und Brandenburg befanden sich Tempel dieser Gottheit. Diese Gottheit hat drei Köpfe, die – nach Ebbo – die drei Sphären Himmel, Erde und Hölle symbolisieren. Prof. Vána schreibt (S. 93):

>Man weiß nicht, ob dies ein ursprünglicher Name ist oder nur das Attribut eines anders benannten Gottes, der aufgrund seiner Dreiköpfigkeit diesen Namen nachträglich erhielt. Sicher handelt es sich wieder um eine lokale Gottheit, deren Kult sich nicht weiter als bis nach Brandenburg verbreitete.<

Und weiter heißt es:

>In dieser Vorstellung glaubte man, christliche Einflüsse erkennen, ja Triglav selbst als eine Deformation der heiligen Trinität deuten zu können. Es wurde in der christlichen Ikonographie die heilige Dreieinigkeit manchmal mit drei Köpfen oder Gesichtern dargestellt, aber erst seit dem 13. Jh.<

Die Gottheit Triglav (oder Triglaf) wurde in der älteren Literatur immer als weiblich gesehen, heute eher männlich. Der Name ("dreiköpfig") ist lediglich eine vom Griechischen abgeleitete Bezeichnung für eine Gottheit, deren Zeichen eine Dreiheit war. Die Mönche/Chronisten der Ostkirche haben auch Namen der griechischen Mythologie verwendet, um germanische heidnische Gottheiten zu bezeichnen, genauso, wie die Römer (z. B. Tacitus) Namen der römischen Mythologie für germanische Gottheiten verwendeten. Da "Tricephalos" ein Name der Hecate ist (mit der exakt gleichen Bedeutung, wie das angeblich "slawische" Triglav), ist die Theorie, daß Triglav eine Göttin bezeichnet, glaubwürdiger, zumal auf den sog. Triglavheiligtümern nach der Missionierung Kirchen von weiblichen Heiligen errichtet wurden: In Brandenburg (Harlunger Berg, jetzt Marienberg) eine Marienkirche, in Berlin (Petrikirchplatz, Spittelmarkt) ein Gertraudenspittal. In Stettin war der Nußbaum Triglav geweiht, da aber die Haselnuß der Frick geweiht ist, liegt es nahe, hinter Triglav einen Namen für die Göttin Frick zu sehen. Auch das schwarze Pferd, welches dort als heiliges Tier Triglavs erwähnt wird, ist dafür ein Indiz. Otto von Bamberg hatte also ein Frick-Heiligtum zerstört. Der Berg Triglaf in Slovenien ist leiglich nach seinen drei Gipfeln benannt und hat nichts mit der Gottheit zu tun.





Mittelalterliche Hecate-Darstellung.



Eine Gottheit namens "Triglav" wurde hier niemals verehrt, es handelt sich entweder um eine Übernahme der christlichen Dreieinigkeit, oder um einen griechischen Namen der dreiköpfigen Göttin Hecate (siehe Figur), die hier natürlich unter einem germanischen Namen, vermutlich Frick (Frigg), verehrt wurde.



Svarozic/Svarog-Radegast

Dieser Gott wird im Jahre 1008 bei Bruno von Querfurt erwähnt als "Zuarasiz diabolus", auch Thietmar von Merseburg erwähnt Tempel und Kult dieses Gottes auf der Burg Radegost oder Riedigost, desgleichen erwähnt ihn Adam von Bremen, aber nicht unter dem Namen Svarozic, sondern als Redigast. Hier wurde also der Name der Burg auf den Gott übertragen, und von Adam von Bremen haben auch Saxo und Helmold die Geschichte übernomen.

Attribute sind: Kriegsrüstung und ein Pferd, auch ein Eber. Bezeichnend ist, daß auch von diesem Gott dasselbe Speerorakel überliefert wird, das wir schon bei Svantevit fanden (siehe Abb). Somit deuten alle Attribute auf Wodan hin, selbst der Eber, der Wodan als Gott der eberköpfigen Schlachtreihe anspricht. Auf den Gott Freyr passen die Attribute weniger.



Pferde- Speerorakel des Svantevit und Svarozic-Radegast (aus: Zdenek Vána).

Der Name des Gottes ist nicht bekannt, denn "Zuarasiz diabolus" ist nur lateinisch "der schwarze Teufel" und kein Gottesname. Es ist möglich, daß Svarozic mit "Svaixtix" identisch ist. "Svaixtix" aber ist in einem byzantinischen Text nur eine verderbte Form des griechischen Gottes Hephaistos und wird dort zur Kennzeichnung des Gottes Dazbog verwendet. Jedenfalls verwendete Adam von Bremen den Namen Svarozic nicht, weil der nicht echt ist. "Radegast" hingegen ist ein typischer Vikingername und bedeutet "der klug-ratende Gast"

Ok, ich habe es zusammengekürzt.

Svantovit der Vielgesichtige ist im einzigsten Zusammenhang mit Odin zu vergleichen in dem eben dieser vielerlei Gestalten annehmen konnte wie man es der Edda entnehmen kann.
Das war aber auch schon alles.
Die Namensgebung Radegast ist nun relativ. Da wie ich erwähnte die Wenden das Siedlungsgebiet der Vandalen übernahm gab es sicherlich auch noch einige "Daheimgebliebene" und daher die transferierung von Namen.

Siehe das Beispiel der heutigen Zeit. Bedeutung und Klang von nicht urdeutschen Namen kann man prima an heutigen Namen heranholen.

Wieso wird aus Andreas Andre`oder ähnliches ?

Kennst du Götterbilder aus der germanischen Geschichte ( Funde ) die irgendwo auf die Vielgesichtigkeit hinweisen ? Ich denke mal nein.

Das ist alles einfach viel zu weit hergeholt und ich werfe nun einfach den Begriff "Slawophobie" hier ein.

Ich weis nicht was dich reitet, aber viele der ehemaligen Ostzonengebiete sind viel länger in Slawischem Besitz als du es wahr haben willst.
Da kannst du noch so viel dran rütteln oder es nicht wahrhaben wollen. Zieh einfach in das Herzland der Brukterer oder Marser, da hast du die Probleme nicht.
Willst du das nicht wahrhaben halte dich an die preussische Geschichte die verbrieft ist.
( Aber leider beginnt die erst sehr viel später als du es möchtest )

[Crysagon]

Und um PG`s Weltenbild ganz zu erschüttern das Beispiel Yggdrasil :

Historische Wurzeln

Die geschichtlichen Wurzeln des nordischen Weltenbaums reichen mindestens zurück bis in indogermanische Zeit, da der Weltenbaum zum mythologischen Fundus vieler indogermanischer Völker gehört:Balten (die Eiche Austras koks), Inder (der Feigenbaum Asvattha), Perser (Simurgh-Baum) und Slawen – gegebenenfalls auch der Baum der Hesperiden der Griechen. In diesen Mythologien findet sich oft ein Greifvogel an der Spitze und/oder eine Schlange an den Wurzeln des Baums.

Kaum mehr wird heute vertreten, dass Yggdrasil eine spätheidnische Entlehnung des mittelalterlichen, christlichen Kreuzbaums ist.Eher geht man davon aus, dass die Vorstellung des christlichen Kreuzbaums durch heidnische Vorstellungen beeinflusst wurde.

[Crysagon]

Und noch einen für den Anspruch auf Slavi = Sclavi :

[Crysagon]

Das Land an der oberen und mittleren Oder hat seinen Namen von den Silingen, einem Teilstamm der germanischen Wandalen. Sie kamen aus dem skandinavischen Norden und siedelten von etwa 100 v. Chr. bis 400 n. Chr. um ihr Heiligtum auf dem Zobten, dem Silingberg, wie er noch in Quellen des 13. Jahrhunderts heißt. An dieses Silingen erinnern auch der Silingfluß, das ist die Lohe, die am Zobten vorbeifließt, und der Silinggau, der später von den Slensanen, den Silinggaubewohnern, eingenommen wurde. Später sickerten Ostvölker in das Gebiet ein.

Ja, die Quellen sagen es im 13. Jhdt. aber die Wandalen waren da schon 800 Jahre lang weg und sind gen Spanien und Nordafrika abgezogen.
Alles was zurückblieb waren übertragene Geschichten und Legenden / Sagen.

Hier gibt es auch Römerberge/ Römerstrassen und ich bin deshalb nicht Römer

( Allerdings haben wir hier auch verbriefte sächsische Spuren was mich somit zu einer Mischung aus Brukterer/Marser und Sachsen macht ( Nein, kein Slawe, wir leben hier auf rein barbarischem Gebiet ohne Osteinfluss )