Fundabgabe und Finderlohn?!

Einklappen
Dieses Thema ist geschlossen.
X
X
 
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • Robin aus dem Wald
    Heerführer

    • 19.07.2000
    • 1004
    • Österreich, 1210 Wien
    • Fisher 1266XB, Fisher 1235, Fisher 1210

    #121
    Zitat von schwesterkai
    Und was macht man denn sonst mit Funden? Zu Hause in der Vitrine stapeln und damit vor den Verwandten oder den Nachbarn protzen?
    Ist klarerweise schlimmer als wenn die Stücke dann in irgendwelchen Kellerdepots vor sich hingammeln und die viel strapazierte Öffentlichkeit diese Funde dann erst nie zu Gesicht bekommen wird. Ausnahmefunde wie die Sternen- Himmels- Oderwasauchimmerscheibe bilden hier die klare Ausnahme.

    Es wird doch hier keiner so naiv sein und tatsächlich glauben, dass die meisten Funde (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel) die so genannte Öffentlichkeit je zu Gesicht bekommen wird. Es wäre auch völlig sinnlos, so zu verfahren. Welcher Museumsbesucher würde sich 5 Räume nur mit fast identischen Fibeln ansehen? Oder welcher Museumsbesucher würde durch Räume von schlecht erhaltenen Münzen marschieren?
    Keiner! Die viel zitierte und genauso oft strapazierte Öffentlichkeit ist lediglich ein Vorwand, um mittels Schatzregal dem Staat jegliche Funde zu sichern.

    Aber mir als Ausländer (Österreicher) und Moderator wird ja hier vorgeworfen, mich in Dinge einzumischen, die mich nichts angehen. Auch meine Meinung wurde mir hier schon vorgeworfen, obwohl ich es ein wenig vermessen finde, wenn man einem Moderator jegliche Meinung absprechen möchte. Nun denn, wie dem auch sei, werde ich dennoch ein österreichisches Beispiel kurz ins Rennen führen, welches gleich einige meiner Ansichten untermauert.

    Das Wiener Kunsthistorische Museum hat kürzlich eine ägyptische Sphinx von einem Kunsthändler in Mallorca um sage und schreibe 3,8 Millionen Dollar erworben. Mal abgesehen davon, dass ein derartiger Ankauf unter dem Aspekt der europäischen Kulturgütervereinbarung mehr als bedenklich ist, stellt sich nun die Frage, warum um diese 3,8 Mio Dollar nicht die Antikendepots von Carnuntum aufgearbeitet wurden? Nun, ganz einfach. Wie oben schon erwähnt, lassen sich halt mit einer Sphinx mehr Besucher in ein Museum locken, als mit ein paar alten römischen Artefakten, die noch dazu bei uns ausgegraben wurden.

    Am Rande sei noch folgendes bemerkt. Der gute Herr Seipel, seines Zeichens Museumsdirektor des KHM in Wien hat so ganz nebenbei direkt vom Museum noch ein paar ägyptische Uschebtis für seine PRIVATSAMMLUNG als so genannte Doupletten erworben.

    Merkt ihr was? So läuft nämlich wirklich der Hase beim Denkmalschutz und da gibt es einige, die diesen ganzen Schmarrn auch noch glauben und unterstützen.
    Gruß & Gut Fund

    Robin

    "Sunt lacrimae rerum."
    Die Dinge haben ihre Tränen.
    (Vergil)

    Kommentar

    • schwesterkai
      Banned
      • 09.04.2005
      • 206

      #122
      warum so negativ

      es gibt überall schwarze Schafe.
      Außerdem habe ich noch nicht irgendwo glaubhaft gehört das bei den Archis was im Depot vergammelt ist, es sei denn es war nicht richtig konserviert, aber man lernt ja dazu.
      Übrigens es heisst ja "Denkmalsschutz"gesetz" und wem Gesetze nich passen der muß auswandern, in ein Land wo es keine Gesetze gibt.
      Allerdings hat man da weniger Zeit zum Suchen.......

      Kommentar

      • masterTHief
        Landesfürst

        • 27.11.2001
        • 985
        • In einer Höhle in der Erde
        • Schlumberger Titan

        #123
        @ Pfälzer

        Odas (aus Nidedersachsen) hat gezielt nach der rechtlichen Situation in Bayern gefragt.
        Walter und ich sind völlig superhirnfrei(!) darauf eingegangen.
        Wirf uns doch bitte nicht vor, die gerade Linie nach Bayern gezogen zu haben.
        Danke für Deinen Beifall, aber Du kannst Dich wieder setzen, stehende Ovationen sieht hier doch niemand *schmunzel*.

        @ Entetrente

        Danke für diese tolle Antwort.
        Daß Du alle Denkmalschutzgesetze (ob mit oder ohne Schatzregal) magst, ist mir doch tatsächlich bisher entgangen.
        Ich bin gegen das Raubgräberunwesen und wünsche mir die gesetzliche Denkmalschutzsituation wie sie ihn Bayern, Hessen und Nordrhein-Westfalen besteht (schatzregalfrei), für alle Bundesländer.
        Dies nicht zuletzt um die Fundunterschlagung einzuschränken (auch härtere Bußgelder werden allein nicht nutzen) und zum Nutzen der archäologischen Wissenschaft.
        Als ich noch in meiner Eigenschaft als DIGS-Geburtshelfer und Ansprechpartner für diese Forderung einstand, wurde sie mir als überzogen und zu wenig archäologen-opportun gerade von Dir vorgeworfen und an meiner Isolation "gearbeitet".
        Urplötzlich hatte ich keine Ahnung mehr vom Fundrecht, von den Denkmalschutzgesetzen bis hin zum späteren Vorwurf, ich sei materialistisch und geldgierig.
        Wünsche mir durchaus, daß auch Du gefragt wirst und dann meine Argumentation in Deine Überlegungen mit einbeziehst.

        Gruß

        msterTHief
        Zuletzt geändert von masterTHief; 11.04.2007, 05:20.
        - nur echt mit "TH" -

        Kommentar

        • maki72
          Ratsherr


          • 12.05.2005
          • 226
          • Erkrath
          • MD 3009

          #124
          Iregndwie versteh ich nicht, warum ihr euch hier die Köppe einhauen müsst. Euer kleiner Privatkrieg nervt nur. Für Schatzregal gegen Schatzregal....
          Die einen werden als geldgeil bezeichnet, was sie durch Aussagen wie man könne ja Funde aus Schatzregalländern in andere schatzregalfreie verlagern nur noch untermauern, die anderen als vom raffgierigen Staat/Archies unterwandert. Das ganze bringt doch eh nix, und mancheiner weiss nach so einer von beiden Seiten unsachlich geführten Disskussion überhaupt nicht mehr was er jetzt denken soll.

          Ich persönlich bin froh im schatzregalfreien NRW zu leben, aber solange man eine Genehmigung zum suchen bekommen kann, wäre mir das egal. Und wenn ich mal was finden sollte, das von Wert für Archeologen ist, dann gebe ich das gerne ab. Wenn es dann noch vielleicht in ein Museum kommt und ausgestellt wird , wäre ich stolz wie Oskar. Ein "Finderlohn" ist schön ( wer hätte nicht gern etwas Geld ), aber nicht nötig.

          Wenn also wer solaut nach Finderlohn/Entschädigung schreit unterstützt doch nur die öffentliche Meinung, das alle Sondler nur auf Geld aus sind.

          So und jetzt habt euch doch bitte alle wieder lieb !
          Wenn man die Disskussionen verfolgt, drängt sich der Verdacht auf, das ihr eigentlich das gleiche wollt: eine Möglichkeit legal die Sonde zu schwingen.

          Und noch was: Wieviel Rozent der Sondler hier, egal aus welchem Bundesland, haben den dazu eine Genehmigung, denn die brauch man ja wohl überall. Ich tipp mal so 0,1-0,5%

          Viele Grüße an alle

          Martin
          Und denkst Du schon es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ne Münze her!
          Frei nach G. Netzer (deutscher Philosoph und Fussballgott)

          Kommentar

          • Ruebezahl
            Geselle

            • 04.03.2001
            • 99
            • Ostfalen
            • Withe`s

            #125
            Zitat von maki72
            Iregndwie versteh ich nicht, warum ihr euch hier die Köppe einhauen müsst. Euer kleiner Privatkrieg nervt nur.
            Hallo Martin,
            so sehe ich (und viele Andere) die Sache auch. Die Standpunkte sind einfach zu unterschiedlich um einen Konsens zu erzielen. Inzwischen müssten alle diese auch kennen, so dass ein ständiges Wiederkäuen eigentlich unnötig ist.

            Zitat von maki72
            Wenn also wer solaut nach Finderlohn/Entschädigung schreit unterstützt doch nur die öffentliche Meinung, das alle Sondler nur auf Geld aus sind.
            Und damit triffst du den Nagel auf den Kopf. Es ist allerhöchste Zeit etwas für unser Image zu tun um die Zukunft unseres Hobbys zu sichern.
            Gut Fund
            Ruebezahl

            Kommentar

            • Denarius
              Ratsherr

              • 19.09.2000
              • 279
              • NRW, IVLIACVM
              • Whites MXT, 6000 XL PRO

              #126
              Morgen Allerseits!

              "Wenn also wer solaut nach Finderlohn/Entschädigung schreit unterstützt doch nur die öffentliche Meinung, das alle Sondler nur auf Geld aus sind."

              Welche öffentliche Meinung? Du meinst wohl eher die einiger Archäologen und der entsprechenden staatlichen Stellen, die eine Meinungsbildung dieser Art forcieren, um leichter ihr Ansinnen realisieren zu können. Imho sollten sich die schatzregalführenden BL der Situation in NRW, Bayern und Hessen anpassen, da jegliche Entschädigungsverweigerung konträr zu den berechtigten Interessen des Denkmalschutzes steht.

              Wir fühlen uns als Sondengänger hiervon natürlich in besonderem Maße betroffen, sollten uns aber bei allen heeren Absichten - Funde ersatzlos dem Amt zu überlassen - darüber bewußt sein, dass der "normale" Bürger mit nicht so viel Liebe zur Geschichte dies vielleicht gänzlich anders sieht. Es geht bei der Thematik ja nicht in besonderem Maße um uns, sondern um den sehr viel größeren Rest unserers Völkchens. Eine Bürgerbefragung würde hier wohl eindeutige Ergebnisse liefern und jegliches Schatzregal von dannen fegen. In meiner langjährigen Zusammenarbeit mit archäologischen Stellen sind mir zudem doch einige Mitarbeiter des Amtes begegnet, die die negativen Auswirkungen eines Schatzregales ganz ähnlich sehen (sprich Fundunterschlagung und abnehmende Meldetätigkeit).

              Das herausragende Funde in ein Museum gehören ist hierbei völlig unstrittig, ebenso wie die Notwendigkeit einer Suche mit anschließender Fundmeldung.

              Denarius
              -• Ich kam, sah und fand •-

              Kommentar

              • masterTHief
                Landesfürst

                • 27.11.2001
                • 985
                • In einer Höhle in der Erde
                • Schlumberger Titan

                #127
                Hallo Albert,

                schön, mal wieder von Dir zu lesen.

                Zur Öffentlichen Meinung wäre mir auch nichts anderes eingefallen.
                Allerdings ist es auch dringend geboten, in den Reihen der Sondengänger für ein Rechtsbewußtsein zu sorgen, um auch insoweit das Raubgräberunwesen möglichst zu minimieren.
                Das würde uns leichter fallen, wenn zunächt einmal man sich in der Szene genauso einig wäre in den Mindestanforerungen, sich nicht gegenseitig zu bekämpfen, weil man die Ziele mit anderen Wegen verfolgt oder aus Neid und Konkurrenzdenken nicht zum kleinsten gemeinsamen Nenner findet.
                Demgegenüber sind auch die Meinungen unter den Archäologen zur Wirkungsweise bzw. unwirksamkeit des Schatzregales als Denkmalschutz-Instrument (lies: -Paradox) konträr, wie ich auch feststellen konnte.

                Das Lehrbeispiel "Himmelsscheibe" aus einen Land mit Schatzregal sowie das Lehrbeispiel "Schatzfund von Künzing" aus dem regalfeien Bayern sollten auf allen Seiten und am Ende miteinander zum Nachdenken darüber anregen, ob das Schatzregal nicht seine Zweck verfehlt und ohne dieses Raubgrabungen bestmöglich eingedämmt werden können.
                Dann würden alle dem Denkmalschutz und der Geschichtswissenschaft zuarbeiten.

                Danke

                Rudolf (masterTHief) Patzwaldt
                - nur echt mit "TH" -

                Kommentar

                • Loenne
                  Ratsherr


                  • 20.03.2004
                  • 267
                  • Schleswig-Holstein

                  #128
                  Bin beruflich z. z. sehr eingespannt, daher konnte ich mir das eben erst alles durchlesen.

                  Um es zum wiederholten Male klar zu sagen: Es gibt kein für oder gegen das Schatzregal, auch wenn Master es gerne so hätte.

                  Es ist auch müßig immer wieder die 3 schatzregalfreien BL anzuführen, weil man genauso gut die 13 !! schatzregalgebeutelten Länder anführen könnte. Ich hoffe nicht, dass hier jemand der Meinung ist, dass die GELTENDEN Denkmalschutzgesetze keine rechtmäßigen Gesetze sind und es kann mir auch niemand erzählen, dass die Juristen, die sich das ausgedacht haben alle keine Ahnung hatten.

                  Es muss eine Kompromisslösung her, die einerseits einen Anreiz zur Fundabgabe bei Zufallsfunden liefert, andererseits aber die kommerzielle Ausbeutung unseres Kulturgutes durch gezieltes Suchen in Grenzen hält.

                  Und da schließt sich der Kreis. Suchen nur mit Genehmigung (bzw. Graben), Verzicht auf Eigentumsansprüche bei Funden von herausragendem wissenschaftlichen Wert (ist nicht gleich hoher materieller Wert!) und Überlassung der restlichen Funde nach wissenschaftlicher Auswertung und Dokumentation an den Finder. Und wer bestimmt, ob das Fundstück einen herausragenden wissenschaftlichen Wert hat oder nicht, sollte wohl klar sein.

                  Und wenn sich alle an diese Spielregeln halten und fair miteinander umgehen würden, wäre alles in Butter (ja ich weiß, ist leider nicht der Fall).

                  Die ganzen anderen "geistreichen" Beiträge zum Thema vergammeln in Archiven usw. sollte keiner ernst nehmen, der sich nicht selber einmal so ein Magazin angeschaut und mit eigenen Augen gesehen hat, mit welchem Aufwand dort versucht wird Funde für die Nachwelt zu erhalten (Dokumentation, Klimaschränke, ständige Kontrolle des Erhaltungszustandes usw.). Das auch dieses nicht immer und überall klappt ist klar, sollte uns aber nicht daran hindern es weiterhin zu unterstützen.

                  Unter diesen Vorrausetzungen kann ich eine Schatzregallösung wie in meinem BL nur unterstützen. Es gibt eben nicht nur schwarz und weiß, sondern auch noch eine Menge Grautöne.

                  (Ich bin wirklich einmal gespannt, ob Master den § 984 immer noch so tapfer verteidigen wird, wenn der um den vorgeschlagenen Zusatz von Herrn Neumann erweitert wird, weil es dann schließlich geltendes Recht ist.)

                  Weiterhin solltet Ihr nicht immer so tun, als wenn Dinge, die in Staatseigentum übergehen irgend einer Person gehören. Der Staat sind wir und damit gehört uns allen das Zeug. Und ich will nicht zu den Förderern gehören, die irgendwelche Robin Hoods mit Migrationshintergrund (Ähnlichkeiten mit lebenden Personen ist nicht beabsichtigt und wäre reiner Zufall) motivieren durch unsere Wälder zu streifen, um dort "mein" (das meiner Vorfahren) Kulturgut zu plündern, um es "mir" (als Bürger dieses Staates) anschließend noch zu verkaufen.

                  Und nochmals, wer Kulturdenkmäler mit dem Ziel der persönlichen monetären Bereichung sucht, darf sich nicht den Deckmantel der Heimatforschung überwerfen. Das ist genau das Futter, welches unsere Gegner benötigen und damit werden uns viele Chancen für eine zukünftige Zusammenarbeit bzw. überhaupt die Existensberechtigung unseres Hobbys verbaut.

                  Wer Alles will, bekommt auch Alles oder Nichts. Und in diesem Fall befürchte ich wird das Zweite eintreten. Daher kann nur ein für beide Seiten tragbarer und vor allem der Sache dienlicher Kompromiss das Ziel sein!

                  Gruß
                  Loenne
                  Zuletzt geändert von Loenne; 11.04.2007, 14:47.

                  Kommentar

                  • malat
                    Landesfürst


                    • 26.09.2006
                    • 958
                    • Litauen/ Jetzt Essen

                    #129
                    Loenne jetzt komm ich mal so laienhaft daher ..mit meiner Sonde und finde auf dem Acker meines Freundes eine Kriegskasse voll mit Goldmuenzen .....abgeben ...ganz ganz ehrlich wieviel wuerden das machen, eine Handvoll ja ....und wenn es keinen Finderlohn oder Abkauf gibt ...weist du was ich machen wuerde und da bin ich ehrlich ich wuerde die kasse wieder einbuddeln und da lassen wo sie ist !!!! Aber ich denke es geht nicht um Goldfunde sondern um Funde die erhaltenswert sind ...deshalb waere das beste 4 Wochen Schulbank druecken ( Dort kann man grob lernen was fuer Funde abzugeben sind ) und den Sondelpass machen ...bei verstoss abnahme des Sondelpass .....! Aber zum Glueck betrifft mich das ja nicht !!!
                    Gruss aus Fernost !!!
                    Zuletzt geändert von malat; 11.04.2007, 14:40.

                    Kommentar

                    • Deistergeist
                      Moderator

                      • 24.11.2002
                      • 19528
                      • Barsinghausen am Deister

                      #130
                      Zitat: ...die irgendwelche Robin Hoods mit Migrationshintergrund (Ähnlichkeiten mit lebenden Personen ist nicht beabsichtigt und wäre reiner Zufall) motivieren durch unsere Wälder zu streifen, um dort ....

                      So eine sachliche Diskussion ist doch was Schönes.

                      Rotstiftspitzendergeist-neutral, aber langsam übellaunig-
                      "The Man Who Saved the World" -S. J. Petrow-

                      Kommentar

                      • Loenne
                        Ratsherr


                        • 20.03.2004
                        • 267
                        • Schleswig-Holstein

                        #131
                        Hallo Deistergeist,

                        den Rotstift kannst Du wieder wegpacken. Das war genauso gemeint, wie ich es geschrieben habe. Bei uns fallen mittlerweile die Polen, Litauer und Ukrainer über die Strände her, um sich damit ihr Geld zu verdienen. Die ziehen von Polen ausgehend den Sommer über die gesamte Ostseeküste bis nach Dänemark hoch.

                        Dann haben wir hier Holländer, die mit BUSSEN von einer Badeanstalt zur nächsten ziehen und die Seen durchpflügen. Und das diese Jungs auch in Hessen, NRW, BW und Bayern nicht untätig sind, wenn es um die Beschaffung von Bodendenkmälern geht, sollte eigentlich jedem bekannt sein - oder nicht?

                        Gruß
                        Loenne

                        Kommentar

                        • malat
                          Landesfürst


                          • 26.09.2006
                          • 958
                          • Litauen/ Jetzt Essen

                          #132
                          was wollen den die Litauer bei euch am Strand suchen ......die haben hier mehr zu finden .......und ich denke nicht das die dafuer 900 km fahren !

                          Kommentar

                          • MvR
                            Heerführer


                            • 03.01.2007
                            • 2735
                            • Mecklenburg-Vorpommern/Rügen

                            #133
                            Zitat von malat
                            was wollen den die Litauer bei euch am Strand suchen ......die haben hier mehr zu finden .......und ich denke nicht das die dafuer 900 km fahren !
                            falsch, hier auf rügen wimmelts an den abenden um die seebrücken rum von sondlern. internationale kennzeichen der autos:
                            pl 80% die restlichen 20 verteilen sich auf
                            lt
                            ru
                            nl
                            swe
                            noch fragen?
                            Für Gott, Kaiser und Vaterland!!!
                            Spandau!!! Was sonst??

                            Kommentar

                            • malat
                              Landesfürst


                              • 26.09.2006
                              • 958
                              • Litauen/ Jetzt Essen

                              #134
                              Die spinnen ......wirklich hier hast du riesen Schlachtfelder und fast 3000 Schlosser .......und da fahren die nach Deutschland ...sind die doof naja soll mir recht sein suche ich halt hier in Litauen !!!!

                              Kommentar

                              • MvR
                                Heerführer


                                • 03.01.2007
                                • 2735
                                • Mecklenburg-Vorpommern/Rügen

                                #135
                                Zitat von malat
                                Die spinnen ......wirklich hier hast du riesen Schlachtfelder und fast 3000 Schlosser .......und da fahren die nach Deutschland ...sind die doof naja soll mir recht sein suche ich halt hier in Litauen !!!!
                                dann solltest du erst mal sehen was an den stränden spaniens nach feierabend los ist.
                                aber das sind dann einheimische die da wie die maulwürfe graben
                                Für Gott, Kaiser und Vaterland!!!
                                Spandau!!! Was sonst??

                                Kommentar

                                Lädt...