Mal was für Rätselfüchse und Codeknacker: Schatzkarte "Pastors Letter"

[RedSun]

Jetzt sind wir schon wieder bei dieser "Rattenlinie". Gehört das nicht in den Fluchtrouten Treat? Es gibt eine Planungen bzgl. Argentinien-Flucht von Bormann, zusammen mit dem Gestapo-Führer Heinrich Müller, die auf den 14.04.1945 datiert ist. Eine der Dreh- und Angelpersonen wäre hier Otto Skorzeny, auch in Verbindung mit ODESSA, aber da könnte man dann fast nochmal ein neues Thema aufmachen ... oder geht's hier um seine Verlagerungen 😉, dann wären wir in Böhmen, Passau und vielleicht in Mittenwald. Für die Schatzsuch-Fans, wir reden hier von mindestens vier Transporten (mit Reichsbahn, Flugzeug JU-52, Lkws und Pkw) mit gesamt 946 genannten Kisten (Gewicht zwischen 400 Pfund und 180 Kg je Kiste). Mir würde ja schon eine reichen, wenn sie denn in Mittenwald liegen soll oder hier Zusammenhänge bestehen.

Gibt's hier niemand mehr, der sich mit der Verlagerung in Mittenwald beschäftigt? Columbo hat seine These so festgemauert, dass sich niemand mehr traut hier neue Verdachtsmomente aufzuzeigen. Ich gehe da erst mit, wenn der Vergrabungsort bekannt ist und ein Fund im Garmisch-Partenkirchner Tagblatt steht 😁

[BOBO]

.....Gehört das nicht in den Fluchtrouten Treat? ....

Du meinst bestimmt einen "Thread" (schreibt man mit h und d) ....

Ich könnte mir vorstellen, das die ODESSA, wenn auch nach dem Krieg gegründet, eine Rolle spielte - halt nach dem Krieg.
Der Legende nach sollte die ODESSA (Organisation der ehemaligen SS-Angehörigen) ein geheimes, international agierendes Netzwerk sein, das folgende Aufgaben übernahm:
Fluchthilfe für ehemalige SS-Mitglieder:
Sie sollte v.a. hochrangigen NS- und SS-Funktionären nach dem Krieg helfen, der Verhaftung und Strafverfolgung durch die Alliierten zu entkommen.
Bereitstellung von falschen Papieren, Geld und Fluchtrouten:
Besonders über sogenannte „Ratlines“ — geheime Fluchtrouten über Italien, Spanien und das neutrale Schweiz nach Südamerika, vor allem Argentinien, Chile, Brasilien und Paraguay.
Organisation von Verstecken und neuen Identitäten:
Unterstützung beim Aufbau neuer Existenzen unter falschem Namen, häufig mit Unterstützung sympathisierender Kreise im Ausland, in der katholischen Kirche und bei einzelnen Regierungen.
Erhalt der Kameradschaft und des ideologischen Zusammenhalts:
Laut manchen Berichten sollte ODESSA auch den Kontakt unter SS-Veteranen aufrechterhalten und ein ideologisches Netzwerk bilden, das im Untergrund weitermachte.

Meiner Meinung nach gehört für den Aufbau einer Rattenliene (vor Kriegsende) eine gewisse Logistik, als auch Organisation. Das ist nicht nur aus einem Art "Stammtisch" entstanden. Außerdem sollte hinterfragt werden, wie lange eine Flucht auch nach dem Krieg noch möglich gewesen ist, bzw. in wie weit diese Strukturen evtl. auch die ODESSA tangierte.

Namhafte Personen, welche fliehen konnten, waren ja Barbie, Mengele, Priebke, Eichmann etc. - also stellt sich mir die Frage, wer und wie weit war das Rote Kreuz darin wirklich verstrickt und wen hatte man bis heute nicht aufgespürt, der fliehen konnte.

Historiker wie Guy Walters und Serge Klarsfeld betonen, dass es mehrere kleinere, unabhängige Gruppen gab, die diese Aufgaben übernahmen und auch wenn die ODESSA ein Mythos ist, so tauchte der Begriff „ODESSA“ 1946/47 erstmals in sowjetischen und alliierten Vernehmungen auf.

Leider sind meine ganzen Unterlagen von damals in Umzugskartons. Sonst könnte ich nachschauen, wie ich damals genau auf Coburg, ODESSA und die Volksschule Coburg gekommen bin, bzw. wie die genaue Quellenlage war.

[Columbo]

Jetzt sind wir schon wieder bei dieser "Rattenlinie". Gehört das nicht in den Fluchtrouten Treat?

Naja, hier geht es ja um das codierte Notenblatt und was es bedeutet. Der Fluchtrouten-Thread soll für die Wege allgemein sein, z.B. auch für die Rattenlinie Nord oder westlich nach Spanien. Ich bin eben der Meinung, dass auf dem Mi neben einem Versteck auch eine Fluchtroute beschrieben ist und wenn sich Hinweise zu dieser vermuteten Wegstrecke ergeben, oder Indizien die dafür sprechen, gehört das schon hierher. Bisher konnte ich keine überzeugende Alternative finden und der Plan einer Fluchtroute ist für mich eben am plausibelsten und deshalb schreibe ich hier wie und warum ich zu mancher Schlußfolgerung komme.

Wenn du nun behauptest,

… in dieser Art und Weise kann ich natürlich nahezu ALLES begründen. Man müsste da eben nur lang genug danach suchen ...

mag das durchaus berechtigt sein, nur solltest du dann auch Beispiele nennen.
Trotzdem ist die Vermutung einer Fluchtroute nicht fest gemauert. Diese Annahme ist eine Theorie, die noch unbewiesen ist, das ist aber bei dem Schatzteil des MIs genauso .



Danke BOBO für die Erläuterungen, doch die gehören wirklich in den Fluchtrouten-Thread.

[RedSun]

Columbo ... ich stochere doch auch nur im Nebel. Ich will nur ein bißchen mehr zurück in Richtung Mittenwald, da sich hier gefühlt gar nicht's mehr rührt und es den Anschein erweckt, dass hier alles aufgeklärt und fest geklopft ist. Klar ist auch, das das bedingt ist durch deine langjährige unermüdliche Vorarbeit. Meinen größten Respekt dazu und das du dich zu den Bereich nicht näher äußern willst ist auch absolut verständlich - nur du musst dich auch einmal in die Lage derer versetzen, die hier keine Lösung gefunden haben oder eben andere Lösungen verfolgen (meine Bewertung bzw. meinen Verdacht kennst du) und darum halte ich es zumindest für interessant und spannend, ob sich etwas ergibt, das sich in deine oder vielleicht auch in meine Richtung entwickelt. Recht hat dann derjenige, der einen Fund nachweisen kann und wenn das der Fall ist, können wir dann gerne noch die "gefühlten" 428 Sekundärbedeutungen der Pastors Letter untersuchen 😃 Leider dreht sich halt momentan alles um diese "Rattenlinie" ... ich hoffe du verstehst mich diesbezüglich ein wenig.

[Columbo]

Na gut, reden wir mal wieder über die Schatzsuche und welche Infos der Marsch Impromptu dazu enthält. Im Wesentlichen können diese wie folgt zusammengefasst werden.

Auf dem Notenblatt ist ein Gebiet beschrieben, eigentlich wortwörtlich, und das dort Etwas versteckt ist. Dieses Gebiet ist um Mittenwald zu finden. Werden die drei schwarzen Balken des Notenblatts auf dieses Gebiet übertragen, sind sie exakt deckungsgleich mit den einzigen markanten Stellen auf diesem Gebiet und auch die Lage des M ergibt Sinn (Hier haben wir eben wieder eine zweite Bedeutung, die andere ist im Unterschriftenteil der Verweis auf Mittenwald und die Berge). Nun lässt sich, wieder mit Hilfe des Notenblatts, das Gebiet auf einen sehr kleinen Bereich eingrenzen. Auf alten Luftbildern nach Kriegsende ist zu erkennen, dass genau dort ein einzelner Baum, Busch o.ä. stand. Leider sind diese Bilder nicht farbig und die Auflösung nicht gut genug für Details. Aus verständlichen Gründen werde ich diese Aussagen nicht mit Bildern bestätigen, allerdings hoffe ich hier mittlerweile soviel Vertrauen zu genießen, dass mir geglaubt wird.
Zur aktiven Suche nach dem Versteck und den damit verbundenen Problemen habe ich schon in ->#163 geschrieben. Eben wegen der sich ausgebreiteten Vegetation ist eine gezielte Suche nicht mehr möglich und wegen der ablehnenden Haltung des Eigentümers (->#84)ist an eine groß angelegte Suche nicht zu denken. Der Kontakt zu dem Eigentümer wurde damals übrigens von einem Vertreter der regionalen Politik arrangiert, weil den meine Recherchen überzeugt haben.
Warum also sollte ich weiter nach dem Schatzversteck forschen oder suchen, oder Informationen darüber austauschen wollen? Für mich ist dieser Teil gelöst!

Allerdings gibt es noch einen wichtigen Aspekt bei der ganzen Sache, der berücksichtigt werden muss und über den ich auch schon mal geschrieben habe.

Was war zuerst da Versteck oder Karte? Es wäre denkbar, dass zuerst eine Karte von einem geplanten Versteck angefertigt wurde, dieses aber nie realisiert wurde, aus welchen Gründen auch immer. Es gäbe dann zwar eine Karte aber kein Versteck.

Gerade die aufwendige Gestaltung des Notenblatts schließt diese Möglichkeit nicht aus, denn die Karte wurde eben nicht vor Ort im Gelände angefertigt. Es wäre also durchaus denkbar, dass es doch der Steinriegelschatz war, der für das Versteck vorgesehen war. Die Nähe zu Mittenwald und die Größe des Schatzes würden zumindest passen. Durch die Wirren in den letzten Kriegstagen wurde aus dem ursprünglich geplanten Versteck aber nichts mehr und es wurde kurzfristig ein anderes gewählt, was dann natürlich nicht auf dem Notenblatt beschrieben ist. Ist aber nur eine Vermutung.

Das alles mag für manchen jetzt unbefriedigend oder sogar entmutigend sein, doch eigentlich ist es doch bei (fast) jeder Schatzsuche so. Am Ende hat man eine gute und spannende Geschichte, steht aber mit leeren Händen da.

Da für mich nur noch die zweite Bedeutung des Notenblattes ungekärt ist, können wir uns jedoch auf einen Deal einlassen. Ich erkläre demjenigen wie der Schatzteil auf dem Notenblatt zu lösen ist, der mir Beweise für die zweite Bedeutung des MIs bringt. Ob das nun eine Fluchtroute ist oder doch etwas ganz anderes, ist egal. Es muß mich nur überzeugen.

[elexx]

Columbo : Nur weil mir das dieser Tage untergekommen ist und vielleicht hierher passt: Hast Du schonmal was vom "Bacon-Chiffre" gehört?

• https://www.arte.tv/de/videos/115537...codebrecherin/ (ab 8:55 min)
• https://de.wikipedia.org/wiki/Bacon-Chiffre

War mir komplett neu, ist aber einfach zu verstehen und seit dem 16. Jh. bekannt.

Geänderte Schriftzeichen um Informationen zu verstecken - da musste ich sofort an diese Geschichte hier denken.

[Columbo]

Danke .
Bekannt war mir diese Chiffre schon und man kann damit nicht nur in Texten sondern bspw. auch in Bildern Nachrichten verstecken .

https://craigball.net/2021/01/18/steganography-because-who-doesnt-love-bacon/

Mit dem MI hatte ich diese Technik aber noch nicht in Verbindung gebracht, da es aber einen Versuch wert ist, hab ich das nun nachgeholt. Auf die Textzeilen angewendet ist das Ergebnis aber nur Buchstabensalat. Man könnte jetzt argumentieren, dass möglicherweise eine Variante des Bacon Codes verwendet wurde, überzeugen kann mich das aber auch nicht. Ich gehe weiter davon aus, dass als Grundlage eher eine spezielle Ideologie als eine standardisierte Verschlüsselung verwendet wurde.


Nachtrag:
Das beschriebene Gruppenbild kommt in dem verlinkten Video von elexx auch vor, hab das erst jetzt angeschaut .

[Columbo]

Zehn Jahre, und nun?

Ziemlich auf den Tag genau wurde ich vor einem Jahrzehnt auf das Notenblatt aufmerksam und die vermeintliche Schatzgeschichte die sich dahinter verbirgt. Seitdem verging kein Tag, an dem ich mir nicht Gedanken zu dem Blatt machte und ich trau mich zu behaupten, beim Lösen weiter gekommen zu sein als jeder andere. Jedoch ist es mir bisher nicht gelungen alle Rätsel zu lösen und Beweise für die zweite Bedeutung zu finden. Warum ich von einer zusätzlichen Bedeutung so überzeugt bin und was ich dafür vermute will ich jetzt nicht aufwärmen darüber habe ich hier schon oft genug geschrieben.
Früher hab ich mich bei Erzählungen über Schätze immer gefragt, warum es so lange dauert etwas zu finden, wenn man doch weiß wo man suchen muß. Zumindest darauf weiß ich heute die Antwort.
Vielleicht sollte ich mich künftig wieder mehr mit der aktiven Suche nach dem Versteck beschäftigen. Mit etwas Glück und Zufall, wer weiß…

[mun_depot]

Ich gehe weiter davon aus, dass als Grundlage eher eine spezielle Ideologie als eine standardisierte Verschlüsselung verwendet wurde.

"Ja, wie soll ich denn anfangen", frage ich mich nun beim schreiben hier. Zuerst möchte ich mal sagen, dass Deine diesbezügliche Expertise und Durchhaltevermögen schon beeindruckend ist. Da komme ich bei weitem nicht ran. Habe auch nicht diese Energie dafür, obwohl das Notenblatt schon eine gewisse Spannung bietet.

Nun habe ich mal zu deinem oben zitierten Satz mal eine Frage und nehme dazu gewisse Voraussetzungen an. Ob ich mit meinen Voraussetzungen richtig oder falsch liege, kannst du vielleicht auch beantworten.

Es macht mir nach deinen ganzen Beschreibungen hier auch den Eindruck, als würde eine spezielle Ideologie hinter der Verschlüsselung stehen. Etwas anderes kann es kaum sein. Dies unter der Voraussetzung, dass es sich bei dem Notenblatt nicht um einen irgendwie gearteten Fake handelt. Also z.B. ein älterer Fake der entweder damalige Verfolger auf falsche Fährten locken sollten, oder ein moderner Fake, der heutige Schatzucher in die Irre führen soll. Was auch immer der Zweck eines derartigen Fakes sein sollte. Aber lassen wir mal einen Fake außen vor.

Wenn man eine spezielle Ideologie als Verschlüsselung voraussetzt, dann muss der geplante Empfänger einer derart verschlüsselten Botschaft/Nachricht genau die gleiche "Wellenlänge" wie der Sender haben. Beide müssen sich vor der ganzen Aktion gut gekannt haben und sich über die grundsätzliche Art der Verschlüsselung ausgetauscht haben. Ansonsten würde die Übertragung der Botschaft nicht sicher genug funktionieren und die verschlüsselte Botschaft wäre vielleicht für immer verloren, weil die Entschlüsselung für den Empfänger nicht möglich gewesen wäre. Dieses Risiko hatten sie bestimmt ausgeschlossen.

Eine spezielle Ideologie als Verschlüsselung ist irgendwie clever, aber ziemlich ungewöhnlich. Das clevere daran ist, dass ein Ahnungsloser sowieso, aber auch ein um eine vorliegende verschlüsselte Botschaft Wissender es sehr schwer haben wird, sie zu entschlüsseln. Eine spezielle Ideologie als Verschlüsselung könnte deshalb genutzt worden sein, da diese Ideologie so speziell ist, dass nur wenige Menschen ihr ganzes "Geheimnis" damals erfassen konnten und nur wenige heutige Menschen in der Lage sind dies auch zu können, falls es überhaupt noch möglich sein sollte.

Man muss also in der Lage sein, den Text und die weiteren enthaltenen Daten des Notenblatts als verschlüsselte Botschaft "zwischen den Zeilen" lesen zu können. Der geplante Empfänger muss in der Lage gewesen sein, den Text und die Daten in kürzester Zeit beim Lesen entschlüsseln zu können. Er wusste genau worauf es ankommt. Das geht nur, wenn Sender und Empfänger den möglichen Umfang und die Art der auf dem Notenblatt enthaltenen Botschaft vorher besprochen hatten.

Allgemeine und sehr einfache Beispiele von vorher abgesprochenen Textmöglichkeiten und ihrer Bedeutung:
"bei der Hütte am Hang" = bestimmtes bekanntes Haus oder Ort (muss nicht unbedingt an einem Hang sein, "Ablenkung")
"der Garten blüht" = im Garten ist das Versteck
"der Apfelbaum hat schöne Früchte" = beim Apfelbaum ist das Versteck in der Nähe
"7 Liter Most haben wir gepresst" = in 7 Meter Entfernung
"die Heckenrosen sind schon 1,5 Meter hoch" = in 1,5 Meter Tiefe

Die verschlüsselte Botschaft:
"Bei der Hütte am Hang blüht der Garten und der Apfelbaum hat auch schon schöne Früchte. Wir haben schon 7 Liter Most gepresst und übrigens sind die Heckenrosen schon 1,5 Meter hoch."
Entschlüsselt:
"Beim dem uns beiden bekannten Haus befindet sich das Versteck im Garten. Es ist 7 Meter vom Apfelbaum entfernt in 1,5 Meter Tiefe."

Wenn derartige verschlüsselte Botschaften zudem noch mit einer speziellen Ideologie (Syntax, Semantik etc.) verschlüsselt sind, ist die Erkennung einer verschlüsselten Botschaft für den Ahnungslosen praktisch nicht gegeben. Eine Ahnungsloser kann nur den irgendwie sinnigen verschlüsselten Text lesen und gibt sich damit zufrieden. Das ist ja auch der Zweck einer derart verschlüsselten Botschaft, gerade dazu noch als ein Notenblatt zur Ablenkung. Ein Wissender, der in dem Text eine verschlüsselte Botschaft vermutet (oder sich dazu sicher ist), wird es mit einer Entschlüsselung ziemlich schwer haben. Der Bezug zu der speziellen Ideologie ist vermutlich heutigen unbeteiligten Menschen nicht in der Form gegeben, wie er damals dem Sender und Empfänger gemeinsam war.

Siehst Du das - im Bezug zu deinem Satz oben - ungefähr auch so? Also dass die enthaltene Botschaft des Notenblatts gerade mit ihrer Verschlüsselung auf Grundlage einer speziellen Ideologie ein sehr schwer zu entschlüsselndes Mysterium darstellt. Wenn das Notenblatt niemals in seinem ganzen Umfang entschlüsselt werden kann, dann haben die damaligen Beteiligten eine ziemlich sichere Art der Verschlüsselung auf Basis einer gemeinsamen speziellen Ideologie gewählt.

[Columbo]

Im Großen und Ganzen ist das so richtig.
Doch vielleicht ist es nicht nur Ideologie sondern auch, dass Absender und Empfänger die gleiche „Wellenlänge“ hatten und durch gewisse Formulierungen „zwischen den Zeilen lesen“ können (deine Formulierungen passen hier ganz gut). Dabei müssen sich beide aber nicht unbedingt gut gekannt haben, es genügt wenn beide die gleiche Denkweise oder Interessen haben.
So würde bspw. eine Gruppe von Physikern eine Nachricht wohl anders verfassen als eine Gruppe Scientologen.

Deshalb würde ich beim Notenblatt eher von einer Verschlüsselung durch Formulierung sprechen. Genau das ist ja bei den Textzeilen, die zur Unterschrift führen, praktiziert worden. Die meisten Wörter können direkt bestimmten Punkten auf der richtigen(!) Wanderkarte zugeordnet werden oder zumindest wenn um die Ecke gedacht wird (Kein Wasser Kalt für Gletscher oder Krone für König). Nur, um die zweite Textzeile einer Hütte zuordnen zu können, muss man das Edelweiß mit dem Alpenverein in Verbindung bringen, was eben nicht jedem gelingt. Und dann muss man auch noch die Zahlensymbolik von Guido List kennen und dessen Theorien zu Runen, Ursilben, Glyphen und Besitzmarken (Marchen), um die Lösung zu finden. Das ist alles derart speziell, dass das nur einen kleinen Kreis von Personen gelingen kann. Beim MI könnte neben der Guido-Listschen Ideologie eben auch das Interesse am Alpinismus oder dem Reit-, vielleicht auch dem Jagdsport eine Rolle spielen.

Genau nach diesen Grundlagen versuche ich die Lösung zur zweiten Bedeutung zu finden. Dabei habe ich schon mehrmals meine Recherchen hinterfragt und wieder bei Null angefangen, doch ich komme immer wieder zum selben Ergebnis, der Beschreibung einer Fluchtroute. Und so, wie der Unterschriftenteil eben nur mit einer ganz bestimmten Karte aus einem ganz bestimmten Buch gelöst werden kann, wird es auch bei der vermuteten Route samt den zugehörigen Stationen sein. Denn selbst wenn bekannt ist was man sucht und in welche Richtung zu denken ist, wird es ohne die richtige Karte aus dem richtigen Buch nicht gelingen, es gibt einfach zu viele Möglichkeiten.

Ich hab mal auf einer Karte, auf Grundlage von zwei oder drei historischen Reiseführern, mögliche Unterkünfte markiert (unterschiedliche Farben für die verschiedenen Textzeilen). Bereits hier erkennt man schon die vielen Möglichkeiten, die aber nur einen Bruchteil der möglichen Ziele darstellen.
IMG_1189.jpg

Also ist für die finale Lösung das richtige Buch unbedingt erforderlich. Bis jetzt habe ich schon dutzende in Frage kommende Bücher und Karten durchstöbert, online wie offline, leider ohne Erfolg.
Aber ich bleib dran

IMG_1326.jpg

[ogrikaze]

RESPEKT, das nenne ich Ausdauer

[BOBO]

Evtl. habe ich in der Fülle der Informationen in diesem Thread es nicht erfasst - aber Columbo: Gibt es eine plausible Erklärung, warum genau in einem Notenblatt verschlüsselt wurde und nicht in einem normalen Brief, Gedicht oder dergleichen?

[Columbo]

Warum generell ein Musikstück gewählt wurde, darüber lässt sich nur spekulieren. Das Notenblatt ist, mit den maschinengeschriebenen Wörtern zwischen den Zeilen, auf jeden Fall unauffälliger als ein Brief oder Ähnliches, da es sich von anderen Notenseiten mit Liedertexten kaum unterscheidet. Es könnte also schlicht Tarnung sein.

Warum genau dieses Notenblatt gewählt wurde, hab ich in ->#21 erklärt, das entsprechende Notenheft in ->#126 verlinkt. Möglicherweise brachten den Verfasser beim Durchblättern des Heftes einfach die beschriebenen Schlüsselwörter auf die Idee, vielleicht ist es aber auch ein Hinweis der zur Lösung führt (s. ->#123 ) .

[DaddyCool]

Ich hau mal ganz ungefiltert nen Gedanken raus: Was wäre denn, wenn sich die Lösung überhaupt nicht in einem Buch/einem Heft/auf einer Karte befindet, sondern auf einem separaten Blatt? So ein dünnes Blatt, dass man beide übereinanderlegen muss und die sich damit ergänzen um an die Lösung zu kommen? Zunächst müssten die Sucher ja auch beide Blätter haben. Wäre das Notenblatt alleine das verschlüsselte Dokument und das Kartenwerk der Schlüssel, könnte man durch die Hinweise und "try & error" mit verschiedenen Kartenwerken die Örtlichkeiten eingrenzen, wie ja bereits geschehen.

Das erste Blatt wäre damit ebenso wie das zweite alleine nicht zu dechiffrieren. Es würde zwar verschiedene Auffälligkeiten und Hinweise geben die sogar einen gewissen Sinnzusammenhang ergeben, aber eben nicht zu einer Lösung führen. Eventuell würde man verschiedene Wegmarkierungen/Kartenpositionen erkennen oder verschiedene Orte identifizieren können, aber eben nicht die Lösung erhalten. Das würde aus Sicht der "Verschwörer" sogar Sinn machen, da man potentielle Verfolger immer wieder auf neue Fährten lenkt und sich damit Zeit für eine Flucht oder das Ausheben von Verstecken verschaffen kann.

Nur mal meine 2 Cent...

[Vampire]

Hy DaddyCool,
ich finde deinen Gedanken gar nicht so verkehrt und würde auch allen Sinn ergeben.