die suchen Geld ...harte Waerung euros ...das ist es !!!! wenn die am Tag 20 Euro finden ist das mehr als wenn sie hier arbeiten gehen !!! Das ist der Lohn von einen Narkosearzt !!!!! Alles klar !!
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@ Loenne:
Zitat:
„Es gibt kein für oder gegen das Schatzregal“
Warum nicht?
Nur, weil Dir die Argumentationen nicht zugänglich sind?
Zitat:
„Es ist auch müßig immer wieder die 3 schatzregalfreien BL anzuführen, weil man genauso gut die 13 !! schatzregalgebeutelten Länder anführen könnte.“
„Ich hoffe nicht, dass hier jemand der Meinung ist, dass die GELTENDEN Denkmalschutzgesetze keine rechtmäßigen Gesetze sind und es kann mir auch niemand erzählen, dass die Juristen, die sich das ausgedacht haben alle keine Ahnung hatten.“
Die Anzahl der Länder mit und ohne Schatzregal kann doch wohl nicht entscheidend sein für den Sinn oder Unsinn dieses Rechtsinstrumentes. Die Argumentation kann doch – ebensowenig wie Deine anderen überzeugen, denn:
Das rein zahlenmäßige Verhältnis ändert sich schon von 3:13, wenn man die Ländergrößen ins Verhältnis setzt und davon ausgeht, daß die Bodendenkmäler gleichmäßig verteilt sind,
nämlich 1:2.
Daß in den 13 Bundesländern allein 8 unterschiedliche Varianten des Schatzregales zur Anwendung kommen, läßt doch erhebliche Zweifel an einer Idealform dieses Denkmalschutzes mittels dieses Rechtsinstitutes aufkommen.
Wir wollen wohl das Schatzregal zur Regel aber eine einheitliche optimale Regelung wird selbst unter diesen Bundesländern bemerkenswerter weise nicht gefunden!
Die Gesetze werden zwar von Juristen geschrieben, aber nicht von diesen, sondern von Politikern unter deren Sach- und Profilierungszwängen vorgegeben und ins Gesetzgebungsverfahren eingebracht.
Der Kulturstaatsminister ist kein(!) Jurist, will bestenfalls seine Vorstellung von denen formuliert sehen.
Die Politiker und deren juristischer Beistand in den drei flächengroßen Ländern werden sich wohl gerade auch wegen der Vielzahl der im Boden ihrer Länder zu vermutenden Bodendenkmäler durchaus ihrer Verantwortung bewußt gewesen sein, als sie sich bewußt gegen den Gebrauch des Schatzregals entschieden haben.
Diese Entscheidungsgründe können in Ländern wie Bremen, Hamburg, Berlin oder das Saarland nicht entsprechend erheblich gewesen sein.
Dafür spricht allein der Umstand, daß in den drei Ländern die Denkmalschutzgesetze so gut sind, daß sie auf das Schatzregal verzichten können und trotzdem die wissenschaftliche Auswertung, die Übernahme in Staatseigentum und die Zuweisung an staatliche Stellen gewährleistet ist. Gleiches Ergebnis bei weniger Gesetz! Ideal!
Die Juristen, die das Bürgerliche Gesetzbuch (BGB) geschaffen haben, sahen im Entwurf das Schatzregal gar nicht vor, es wurde ihnen dann von den Politikern aufoktruiert und unter rein politischem Zwang ins Einführungsgesetz zum BGB (EGBGB) aufgenommen.
Hierzu solltest Du Dich einmal in der Geschichte des BGB und seiner Erschaffung klug machen, wenn Du kannst.
Natürlich haben die Juristen, die das Schatzregal in die Gesetze schreiben keine Ahnung vom Denkmalschutz und der Raubgräberproblematik, brauchen sie auch nicht, ebensowenig wie Du, die brauchen nur den Willen des Gesetzgebers, gebildet unter Berücksichtigung des archäologischen Willens, korrekt in Worte fassen.
Zitat:
„Es muss eine Kompromisslösung her, die einerseits einen Anreiz zur Fundabgabe bei Zufallsfunden liefert, andererseits aber die kommerzielle Ausbeutung unseres Kulturgutes durch gezieltes Suchen in Grenzen hält.“
„Weiterhin solltet Ihr nicht immer so tun, als wenn Dinge, die in Staatseigentum übergehen irgend einer Person gehören. Der Staat sind wir und damit gehört uns allen das Zeug.“
„MUSS(?)“ nicht(!), denn...
... der größte Anreiz zur Fundabgabe ist die Entschädigung bzw. der Ankaufpreis zum Verkehrswert – ebenso wie in den drei flächengroßen Ländern und
... die kommerzielle Ausbeutung von Kulturgut ist nicht durch schärfere Gesetze zu erreichen, das staatliche Eigentum nutzt dem Staat oder Volk oder Dir oder mir herzlich wenig, wenn uns diese Dinge erst gar nicht mehr zur Kenntnis gelangen, weil alles in die schwarzen Kanäle und ausnahmslos ins Ausland abfließt.
Dein Selbstverständnis zu Staatsbürger und Staatsmacht ist eigenartig.
Du vertrittst die Reinform des Monopol-Staatskapitalismus, also Mauer wieder hoch und ab in die DDR, dann gehört Dir alles, mit Dir ist – glaube ich – kein Staat zu machen.
Bezeichnend und nur mir Naivität im Umgang mit freiheitlich bürgerlichen Gesetzen zu begründen, daß gerade die neuen Bundesländer der aufgehenden Sonne sich sämtlichst zur Verwendung des Schatzregales in den Denkmalschutzgesetzen entschieden haben.
Mittlerweile haben dort teilweise Ablieferprämien als Anreiz Einzug gehalten (die Himmelsscheibe läßt schön grüßen).
Zitat:
„Ich bin wirklich einmal gespannt, ob Master den § 984 immer noch so tapfer verteidigen wird, wenn der um den vorgeschlagenen Zusatz von Herrn Neumann erweitert wird, weil es dann schließlich geltendes Recht ist.
Nach der Änderung im Sinne eines Herrn Naumann – nicht Volkeswille – würde man den Schatzfund-§ 984 BGB nicht mehr verteidigen können, weil der Entdecker nur noch Eigentum am Schrott erhält, für die (auch wissenschaftlich) wertvollen Funde jedoch nicht einmal mehr ein Ablieferanreiz in Form von Fundpämie geboten wird.
Diese Änderung wäre selbst gegenüber allen Denkmalschutzgesetzen, ob mit oder ohne Schatzregal, eine Verschlechterung oder Verschlimmbesserung.
Zudem von der Rechtssystematik her schwer bedenklich, da das BGB das Verhältnis der Bürger untereinander (auf der gleichen Ebene) zu regeln hat, der von Naumann vorgeschlagene Zusatz jedoch ausschließlich öffentlich-rechtlicher Natur ist (Verhältnis der Obrigkeit zum Bürger). Statt dieses Zusatzes im BGB wäre eine entsprechende Gleichschaltung aller Denkmalschutzgesetze (öffentliches Recht) daher erforderlich.
Damit dann auch kein Ablieferanreiz durch wie auch immer bemessene Prämien in keinem Bundesland mehr(weitere „Himmelscheiben“ ließen nicht mehr grüßen und würde niemand mehr zu sehen bekommen).
Denkmal...
...nach!
Gruß
masterTHief- nur echt mit "TH" -Kommentar
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Hallo Deistergeist,
Deine Neutralität in allen Ehren,
aber Deine Überlaune und Dein wiederholt eingeworfener Widerwillen gegen diesen Thread ist der Sache nicht dienlich.
Viele Leser werden eine andere Meinung haben und sich ein Bild machen können oder wollen, gleich, in welche Richtung die Meinung ausschließt.
Die Meinungsbildung in diesem wichtigen Punkt der Sondengängerei halte ich für angebracht und erforderlich.
Das Interesse der anderen Forenteilnehmer scheint groß, wenn ich mir die Anzahl der Zugriffe auf diesen Thread ansehe.
Vielleicht sind darunter aber auch viele, denen es geht wie Dir und die sich in bescheidener Zurückhaltung üben?!
Immer wieder wird das Thema Fundrecht in den Foren aufgegriffen.
Wo liegen denn Deine Interessen, erzähl mal.
Gruß
masterTHief- nur echt mit "TH" -Kommentar
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Hallo Rudolf,
ist zwar immer nett, wie Du Dir die Zitate zusammensuchst, damit sie in Deine Argumentation passen, aber nur dadurch, dass Du die Einwände ignorierst, werden sie nicht entkräftet.
Also meine konkrete Frage an Dich: Bist Du dafür, dass Sondengänger in materieller Gewinnsucht Bodendenkmäler ausgraben, um damit ihren Lebensunterhalt zu verdienen? - einfach Ja oder Nein.
Solltest Du mit Nein antworten sollen, würde mich weiterführend interessieren, wie Du das verhindern bzw. eindämmen möchtest?
Vorraussetzung für die Beantwortung meiner Frage wäre allerdings, dass Dir etwas an dem Erhalt unserer Kulturdenkmäler liegt. Sollte dies nicht der Fall sein, betrachte meine Frage bitte als gegenstandslos.
Gruß
LoenneKommentar
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Für Gott, Kaiser und Vaterland!!!
Spandau!!! Was sonst??
Kommentar
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Ist doch gut, wenn jemand seine Meinug vertritt.(-und gleichzeitig anderen versucht aufzudrücken)
Und sei es noch so verbissen....
Ob falsch oder richtig...das ist ein anderes Blatt.
So lange andere mitmachen, ist Leben drin und attraktiv!
Wenn anderen nichts an seiner(oder Meinung des jeweils Anderen) Meinung liegen würde, wäre es hier still wie aufem FriedhofKommentar
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Hallo Michael,
natürlich bin ich dagegen, daß Sondengänger aus Gewinnsucht Bodendenkmäler ausgraben, um den Lebensunterhalt sich damit zu verdienen.
Denn das werden sie nur können, wenn sie dies im Wege der Fundunterschlagung machen.
Das sind kriminelle, die gezielt und in größerem Rahmen nur zu diesem Zwecke mit der Sonde umgehen und den Lebensunterhalt nicht über das Eigentumsrecht des BGB (da gäb´s nur die Hälfte) oder die Ablieferprämie der Denkmalschutzgesetze (Anerkennung für Ehrlichkeit) sich verdienen, die bringen alles bestmöglich zum nächsten Antiquitätenhändler und begehen Unterschlagung gegenüber dem Staat oder dem Miteigentümer Grundbesitzer.
Das hat doch nichts mit unserem Hobby „Schatzsuche“ zu tun und mit den Zufallsfunden, damit hat sich noch niemand seinen Lebensunterhalt verdient.
Die Tätigkeit der kriminellen Profis kann man nicht verhindern oder eindämmen, aber die melden sich auch nicht in Foren zu Worte und sind auch nicht bei DIGS oder im VDSH zu finden. Die machen sich auch überhaupt keinen Kopf um Fundrecht und arbeiten völlig im Dunkeln. Die Suchen von vornherein nach Bodendenkmälern ohne Genehmigung und werden einen Sch... tun, sich nach Fund auch noch bei den Offiziellen zu melden.
Ich bin aber gegen die systematische Kriminalisierung der im Grunde ehrlichen Sondengänger allgemein.
Hinter jedem einen Raubgräber zu wittern, ist ein Trauma und davon auszugehen, daß ausschließlich Bodendenkmale gefunden würden, ist realitätsfern.
Diese würden mehr abliefern, wenn sie um die Fundsituationen, die Gesetze, Ihre Möglichkeiten, Ihre Anerkennung, aber auch über die Sachzwänge der Archäologie wüßten und vermehrt aufgeklärt würden, nicht zuletzt von Archäologenseite.
Denen ist allerdings mehr daran gelegen, systematisch und turnusmäßig Hetzartikel in die Medien zu bringen.
Die meisten Sodengänger wollen Ihre reinen Zufallsfunde machen (gehen in der Regel gar nicht gezielt auf Bodendenkmäler) finden in der Hauptsache verlorene Gegenstände und wenn was Altes dabei ist, kämen sie auch gerne der Meldepflicht nach, wenn sie sicher wären, daß ihnen nicht die ungenehmigte gezielte Suche nach Bodendenkmalen an die Hose geheftet würde und sie obendrein noch eine Haus-Durchsuchung zu fürchten hätten.
Diese geschichtlichen Relikte werden sie dann aber nicht wieder einbuddeln und anonym beim Denkmalamt darauf hinweisen, sondern kommen erst dann auf die Idee, mit dem grauen oder schwarzen Antikenmarkt Kontakt aufzunehmen, nicht wegen des Lebensunterhaltes, aber da soll sich zumindest die Sonde doch irgendwann einmal amortisieren.
Gelegenheit macht Diebe und wenn diese erst einmal Gefallen am Zubrot gefunden haben, dann driften die ab und gehen gezielt nur auf Bodendenkmale und werden Profis.
Die Profis halten sich auch nicht an die gesetzlichen Bestimmungen, wenn es in keinem Bundesland ein Schatzregal gäbe – leider!
Das fällt dann auf die Sondengänger im Allgemeinen zurück – kennen wir ja – und schadet auch der Geschichtswissenschaft (dieser Schaden ist erheblich größer)-
Aufklärung zu mehr Rechtsbewußtsein ist angesagt, aber von allen Seiten, hierzu trägt kein Schatzregal bei, es wirkt in die falsche Richtung, ist also kein probates Mittel und im Sinne des Denkmalschutzes nur als Paradox zu sehen.
An dem Erhalt der Kulturdenkmale wie auch dem Verbleib in unseren Ländern ist mir sehr gelegen, aber nicht jeder Schatz in der Definition des BGB muß zwangsläufig ein Bodendenkmal sein oder von archäologischem Interesse. Daher ist es nicht logisch, daß das schatzregal als Denkmalschutzintument mißbraucht wird, weil nicht jeder Schatz ein Denkmal ist, aber trotzdem die Aneignung durch den Staat erfolgt.
Das geht doch eigentlich über die tatsächlichen Denkmalschutzbelange hinaus.
Denk bitte weiter nach, ich verspüre Linderung.
Gruß
masterTHief- nur echt mit "TH" -Kommentar
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Hallo MvR,
Deine persönliche Meinung interessiert mich herzlich wenig.
Etwas das thematisch hier in die Tiefe ginge zu "Finderlohn und Fundabgabe" ist doch von Dir noch nicht gekommen.
Meine Meinung ist erst über lange Zeit entstanden, lies Du erst einmal die Denkmalschutzgesetze und Kommentierungen hierzu und zum BGB, da besteht bestimmt noch Handlungsbedarf.
Meine Meinung deckt sich mit denen in diesen Fragen führenden Juristen.
Hast Du "Das Schatzregal" von Ralf Fischer zu Cramberg einmal gelesen oder wenigstens gesehen, oder davon gehört?
Zu meinem Pic:
Ich kann mein Gesicht durchaus zeigen und muß mich nicht mit denen geschichtlicher Gestalten "schmücken".
Hast Du überhaupt die Genehmigung oder das Recht, das von Dir ge- oder mißbrauchte Pic zu nutzen?
Vorsicht, daß Dir kein Anwalt mit einer Abmahnung kommt, falls das nicht der Fall ist.
Aber Du kennst Dich ja in den Gesetzen so prima aus.
Nur für Dich jetzt mal ein anderes Pic, daß ich nur zur Provokation von Deinesgleichen nutze, aber darüberhinaus nicht ernst gemeint ist.
Da ich allerdings das Copyright darauf habe, verbiete ich Dir hiermit das Abkupfern.
Aber schnell hinsehen, werde ich hier nicht lange einstellen, da irritierend und nichts für humorlose Zeitgenossen.
Danach wird man wieder mein Standart-Pic sehen.
Gruß
masterTHief- nur echt mit "TH" -Kommentar
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master du langweilst mit deinem gewäsch , merkst du das eigentlich nicht. so langsam trägst du hier eher zur belustigung bei.:effe
dein ganzes wichtigtuerisches gehabe, dein konstanter bilderwechsel.. für mich n fall von fortgeschrittener profilitationssucht oder gar schon eine neurose? nimm dich nicht wichtiger als du bist, du machst dich langsam lächerlich. in baden würrtemberg gibts n sprichwort das lautet:
en ochs woiss wann`r uffzhöra hot zum saufe.
du anscheinend nicht.
solltest du bei deinem reichaltigen schatz an erfahrung des württembergischen dialektes nicht mächtig sein, bin ich gerne bereit dir unwissendem hilfestellung bei der übersetzung zu leisten
Zuletzt geändert von MvR; 11.04.2007, 21:49.Für Gott, Kaiser und Vaterland!!!
Spandau!!! Was sonst??Kommentar
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Ich rufe nur zu einer angemessenen Wortwahl auf!
Das Thema ist interessant- und wo sollte darüber geschrieben werden, wenn nicht im Schatzsucherforum?
Auch wenn mein Interessenschwerpunkt im Bergbaubereich liegt(was aber unwichtig ist) verfolge ich das Thema aufmerksam, wenn auch eher als stiller Mitleser.
Glückauf! Deistergeist(ohne eigenes Suchgerät)"The Man Who Saved the World" -S. J. Petrow-Kommentar
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Hallo Rudolf,
buhhh, Du schweifst jetzt aber ganz schön vom eigentlichen Thema ab.....
Du solltest Deinen und meinen Lebensunterhalt nicht zum Maßstab für solche Überlegungen nehmen. Wie wir gerade gelernt haben, liegt der Tagessatz eines litauischen Anästesisten bei ca. 20,-- € oder anders ausgedrückt bei 400,-- € im Monat. Bei legaler (genehmigter) Suche an bekannten Stellen in BL wie Bayern, Hessen, NRW usw., dürfte das bei 160-180 Std. Sucheinsatz im Monat durchaus zu realisieren sein (dann natürlich 800,--€/Hälfte für den Grundbesitzer). Das tatsächliche Durchschnittseinkommen eines Litauers liegt allerdings deutllich darunter. Falls es Dich interessiert http://www.europahaus-graz.at/down/eu2005/17.pdf
Und alleine die Hoffung (ähnlich wie bei Goldsuchern) auf DEN Fund, der vielleicht 3.500,-- € bringt und damit den Lebensunterhalt für EIN Jahr sichert, ist für Einige ein größerer Anreiz als Spargel zu stechen (vom Lottogewinn Himmelsscheibe noch ganz zu schweigen).
Allerdings braucht man gar nicht so sehr in die Ferne schweifen, da ich hier so etwas sogar aus meinem BL kenne. Es gibt hier einen Sondler, der nach der dritten gerichtlichen Verurteilung beim Verlassen des Gerichtssaals zum Richter sagte:"Ich gehe jetzt wieder Suchen, schließlich lebe ich ja davon".
Hier mal ein Link zum Thema "Verkauf von Erkennungsmarken" http://www.volksbund.de/presse/im_blickpunkt/?id=121 In meinem BL sind gerade bei zwei Suchern über 600 Stück davon beschlagnahmt worden (neben sehr vielen anderen Sachen). War übrigens ein Hortfund (600 x 5,-- € = 3.000,--€ = mehr als 5 durchschnittliche litauische Monatsgehälter bei gerechter Teilung mit dem Grundeigentümer).
Zum wiederholten Male, es kann nicht im Sinn des Denkmalschutzes und der Archäologie liegen, auf der einen Seite die Genehmigungspraxis auf unser Drängen hin zu erweitern oder überhaupt zu ermöglichen, wenn auf der anderen Seite von uns gefordert wird, dass wissenschaftlich wertvolle Funde vom Land anschließend gekauft werden müssen.
Dann gibt es eben keine Genehmigungen und das Zeug bleibt in der Erde und wir können Angeln gehn (oder was auch immmer).
Und jetzt bitte ich Dich einmal nachzudenken, was wichtiger ist? Das rumreiten und pochen auf einem § 984 oder eine einheitliche Genehmigungspraxis in allen Bundesländern, um damit auch den Sucherkollegen eine Chance zu geben, die bisher keine hatten?
Gruß
Loenne
PS: Bevor sich hier wieder jemand aufregt. Das Beispiel mit Litauen habe ich nur aufgegriffen, weil wir hier einen User aus dem besagten Land haben und er selber das Einkommens-Beispiel gebracht hat. Ich habe nichts gegen Polen, Litauer, Holländer und auch nichts gegen Österreicher.Kommentar
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