Bernsteinzimmer in Nidden?

[Ellvis]

@ 2augen 1nase !

Nein MvR´s Test sagt uns mehr, es gibt da die Aussage von Liesel Amm, sie war eine Freundin von Rohdes Tochter.
Sie sagt aus, am Tag nach dem Bombenangriff, im Schloss gewesen zu sein, dort hätte Dr.Rohde ihr im Keller des Südflügels eine Honigähnliche mit Holzstücken gespickte dampfende Masse gezeigt.
Dazu habe Rohde erklärt, das seien die Reste des Bernsteinzimmers.
Ich habe mich oft gefragt, ob diese Aussage richtig ist, diese Frau hat keinen sehr glaubhaften Eindruck auf mich gemacht.
Über das brandverhalten von Bernstein hat sie sicherlich nichts gewußt.
Nach MvR´s Test, wird für mich die Wahrscheinlichkeit, daß ihre Geschichte stimmt immer größer.
Im Nachhinein, wurde ermittelt, daß es sich bei den besagten, verbrannten Bernsteinkisten um die Teile des Bernsteinzimmers gehandelt hat, die in Königsberg aus Platzgründen nicht aufgestellt wurden.

Was mich am meisten am meisten an diesem Honig ähnlichen Brei zum grübeln bringt, ist sein Verbleib.
Völlig verbrannt ist er laut MvR nicht, die Ausgräber ( Archäologen ) die, die Schlosskeller ausgruben, haben mir glaubhaft versichert, trotz sorgfältiger Suche, keine Spur davon gefunden zu haben.
Sollten die Russen, gleich nach dem Krieg, ihn für wichtig genug gehalten haben, ihn nach Moskau zu transferieren ?

Ich weiß es nicht.

Ellvis

[corsa]

Nein MvR´s Test sagt uns mehr, es gibt da die Aussage von Liesel Amm, sie war eine Freundin von Rohdes Tochter.
Sie sagt aus, am Tag nach dem Bombenangriff, im Schloss gewesen zu sein, dort hätte Dr.Rohde ihr im Keller des Südflügels eine Honigähnliche mit Holzstücken gespickte dampfende Masse gezeigt.

Jau, und da ist er wieder: der boese bohrende Zweifel ;-)

Sie hat am Tag nach dem Bombenangriff (also erheblich spaeter) das Ding besucht und dann dampfte da noch eine honigaehnliche Masse??????
MVR, hilf uns! Wie lange war das Zeug nach Deinem Brandversuch fluessig, bis es wieder erstarrte? Ich tipp da eher auf Minuten denn Stunden? Und gedampft hat es bestimmt auch nicht so lange.

Sollten die Russen, gleich nach dem Krieg, ihn für wichtig genug gehalten haben, ihn nach Moskau zu transferieren ?

Und das waer ja der allergroesste Nonsens: Die Russen haben - sollte es sie gegeben haben - die verschmolzene Masse abtransportiert..... Warum zum Geier haetten sie das tun sollen?

[Ellvis]

@ Corsa !

Nichts durcheinanderbringen.
Beim Bombenangriff auf Königsberg, wurden Phosphorbomben eingesetzt.
Lt. Beschreibung herrschte auch in den Kellergewölben schier unerträgliche Hitze. Das Mauerwerk hatte Hitze gespeichert, ähnlich wie ein Backofen und gab sie nun ab. Außerdem war es August, d.h. es war sowiso sehr warm.
Die Kisten in denen sich angebl. die restl. Teile des BZ. befanden wurden ins Freie gebracht damit sie etwas abkühlen konnten.
MvR hat die Steinchen komplett verbrannt, hätte er sie nach dem anzünden im Backofen verwahrt, dann könnte er hier Auskunft geben.

Was mit der angekohlten Masse passiert ist, das ist auch mir ein Rätsel, zu dessen Lösung Du offenbar nichts beitragen kannst.

Gruß Ellvis

[MvR]

Jau, und da ist er wieder: der boese bohrende Zweifel ;-)

Sie hat am Tag nach dem Bombenangriff (also erheblich spaeter) das Ding besucht und dann dampfte da noch eine honigaehnliche Masse??????
MVR, hilf uns! Wie lange war das Zeug nach Deinem Brandversuch fluessig, bis es wieder erstarrte? Ich tipp da eher auf Minuten denn Stunden? Und gedampft hat es bestimmt auch nicht so lange.



Und das waer ja der allergroesste Nonsens: Die Russen haben - sollte es sie gegeben haben - die verschmolzene Masse abtransportiert..... Warum zum Geier haetten sie das tun sollen?

da war weder eine honiggelbe masse noch sonst was. das ganze sah,ich meine jetzt den bernstein, den ich über den holzspänen verbrannte, aus wie krümelige bröckchen, am ehesten trifft der vergleich mit schwarzem lavagrus zu.
also von bernstein , bzw. seiner ursprünglichen form und farbe war da nüscht mehr.
lediglich der bernstein den ich mit den kohletabletten abfackelte, verbrannte vollständig zusammen mit der kohle zu rückstandfreiem, gra-bräunlichem aschestaub.

[MvR]

@ Corsa !

Nichts durcheinanderbringen.
Beim Bombenangriff auf Königsberg, wurden Phosphorbomben eingesetzt.
Lt. Beschreibung herrschte auch in den Kellergewölben schier unerträgliche Hitze. Das Mauerwerk hatte Hitze gespeichert, ähnlich wie ein Backofen und gab sie nun ab. Außerdem war es August, d.h. es war sowiso sehr warm.
Die Kisten in denen sich angebl. die restl. Teile des BZ. befanden wurden ins Freie gebracht damit sie etwas abkühlen konnten.
MvR hat die Steinchen komplett verbrannt, hätte er sie nach dem anzünden im Backofen verwahrt, dann könnte er hier Auskunft geben.

Was mit der angekohlten Masse passiert ist, das ist auch mir ein Rätsel, zu dessen Lösung Du offenbar nichts beitragen kannst.

Gruß Ellvis

das ist ein argument, wobei ich allerdings im vorfeld mit bernsteinschnitzern hier von der insel sprach , welche mir mitteilten, dass man trüben bernstein zum klären hitze aussetzt. ab ner bestimmten gradzahl, ich hab die grade nicht mehr im kopf, fängt er an zu schmelzen, dann fängt er an zu brennen. bei den temperaturen die da vorherrschten, du sprichst ja selbst von phosphorbomben, meist waren es aber brandkansiter mit brandgel, müsste der selbst in den kellergewölben vollkommen verbrannt sein.
ist zwar n grausiger vergleich, aber ich erinnere mal kurz an die gegebenheiten beim la auf dresden, bei denen durch die phosphor und brandkanister regelrechte feuerstürme entfacht wurden, die sogar die menschen in den lsk bis zu unkenntlichkeit verkohlen und zerfallen liessen.

[malat]

was ist den wenn die Russen damals das Zimmer fanden und es heute als Kopie austellten ......ich weiss.....es ist Ironie ..nicht ernst nehmen !!

[MvR]

was ist den wenn die Russen damals das Zimmer fanden und es heute als Kopie austellten ......ich weiss.....es ist Ironie ..nicht ernst nehmen !!

lach nicht, aber so abwegig finde ich den gedanken gar nicht.
wenn sie es gefunden haben, gehn wir mal davon aus, dann kams nach moskau, zusammen mit jeder menge an anderem "beutegut" und gammelt da möglicherweise seit 60 jahren, in vergesseneheit geraten, vor sich hin..

die amis machen es doch am besten vor, siehe das flugzeug, von dem wir erst vor paar wochen hier sprachen.

[Ellvis]

Es gibt da eine Art Bericht, über den ich mir schon lange den Kopf zerbreche, von dem ich aber nicht glauber kann, daß er erlogen ist.

Ein paar Jahre nach dem Krieg, wurde eine Suchaktion nach dem Bernsteinzimmer in Königsberg gestartet.
Man ließ aus dem russisch verwalteten Sektor Deutschlands ( Dr. oder Prof. ) Strauss nach Kbg. kommen, er war vor und während des Krieges flüchtig mit Dr. Rohde bekannt gewesen und hatte auch eine ähnliche Funktion wie Rohde.
Der russische Leiter der Aktion hieß Kutschumov oder so ähnlich, er fand in der Ruine ( ich müßte nachschlagen wo ) des Schlosses, neben anderen nicht brennbaren Teilen die man dem BZ zuschrieb, drei, der vier Steinmosaiken die zum BZ. gehörten. Allerdings waren diese Mosaike durch starke Hitze total ausgeglüht. So jedenfalls, ist aus Kbg. ( wahrscheinlich durch Strauss ) durchgesickert.
Das kann man nun glauben oder nicht, aber wenn die Geschichte nun von den Russen erfunden worden wäre, dann hätten sie doch sicherlich nicht von drei sondern von vier Mosaiken gesprochen.
Woher hätten sie denn wissen sollen, daß ein Mosaik geklaut worden war ?
Aufgetaucht, ist dieses Mosaik, erst Jahrzehnte später.
Das ist es, was mich an diese Geschichte glauben läßt.
Das einzige, was wir nicht wissen, ist, ob diese Mosaike wirklich ausgeglüht waren.
Es gibt da auch noch, die Aussage eines Überlebenden Königsbergs der 48 aus Kbg. ausgesiedelt wurde. Der da aussagt, im Herbst 45 mit Dr. Rohde gesprochen zu haben.
Dabei soll Dr. Rohe zu ihm gesagt haben," alles ist hin, alles, auch das Bernsteinzimmer. "
Ob Dr. Rohde dies wirklich gesagt hat, und wenn ja, ob es die Wahrheit war, das weiß kaum jemand.
Im Verlauf dieser Suche, soll Strauss am Innenteil des Albrechtstores Bernsteinsplitter gefunden haben.
Das gab dann wieder Anlass zu einer ganz anderen Geschichte, aber die können sonstwoher stammen und das gehört auch nicht hierher.

Damit mal genug. Ellvis

[2augen1nase]

@ ellvis:

ich meinte damit dass wir nicht schlauer sind als vorher. aber ich denke mal mit ein bissl gesundem menschenverstand kann man diese ganzen stories von wegen honigfarbene masse, ausgeglühte steinmosaike usw ausschließen.

MVR hat doch bewiesen das das zeug verbrennt, bis nur noch asche bleibt. und mit holzspänen gabs nen komisch schwarze masse. sorry, aber ich hab vor kurzem mal wieder in nem haufen gegraben wo der schutt eines mit einer normalen brandbombe getroffenen hauses entsorgt wurde. da findest du fast nur asche. selbst Die messingbeschläge und gitter die vor denheizungen damals waren sind nur zu klumpen zusammengeschmolzen. ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen dass wenn das zimemr abgefackelt ist, man irgendwelche hinweise drauf gefunden hätte.

Stell dir vor: ne kiste. drinen eingepackt ne platte besetzt mit steinen (gehe mal von ner holzplatte aus. selbst wenn die steine erhalten geblieben wären (im verglühten zustand) wären sie nimmer in der Ordnung in der sie mal waren, da die basis weg ist (holzplatte). Noch dazu sollte man ja bedenken dass es keine massiven steinchen waren, sondern dünne plättchen die zu den mosaiken gefügt wurden.

Wenn das Bernsteinzimmer verbrannt ist, wirds keiner nachweisen können. Wenns noch existiert, ist es entweder irgendwo verschütttet/ eingelagert oder eben in privatbesitz irgendwo bei einem schön im keller eingebaut^^

Vielleicht mach ich es mir zu einfach, aber ich ignorier diese Geschichten einfach mal. einfach aus dem grund, dass stichhaltige beweise fehlen. das ganze beruht nur auf aussagen... und die sind bekanntlich immer mit vorsicht zu genießen. Man muss auch mal bedenken dass die Verantwortlichen des Bsz
zu der zeit sicherlich andre dinge im kopf hatten. Kann mir auch gut vorstellen (wenns noch existiert/e) dass bewusst manche geschichtend rüber erzählt wurden, um davon abzulenken. damit keiner danach sucht usw...

Wie stehs eigentlich mit diesem Bunker bzw Eiskeller der vermauert wurde? Wenn da was reingebracht wurde, was bisher noch nich rausgeholt wurde, wärs langsam mal an der zeit oder nicht? ganz egal was es ist. Vielleicht gibts ja doch hinweise, oder man findet ganz andere verschollene Kunstschätze (die wohl mittlerweile in nem miserablen Zustand wären....)

Grüße^^

[Ellvis]

@ 2augen 1nase !

Das mit dem Eiskeller sehe ich genauso, nur, dort ist Ausland und es ist weit weg.
Wie heiß es in den Keller genau war und ob da der Bernstein geschmolzen ist, das wissen nicht.
Du kannst das Experiment ja fortsetzen, kauf die einen Broken Bernstein, leg ihn in den Backofen und dann................
Wenn man drei Steinmosaike auf Holzrahmen übereinander in eine Holzkiste legt, diese in sehr großer Hitze dem Feuer aussetzt, dann könnte ich mir schon vorstellen, daß dann die ausgeglühten Steinchen noch in Schichten übereinander liegen und man das Bild noch erkennen kann.
Aber, wie gesagt, ich war nicht dabei und kenne das alles nur aus Remys Buch welches Du vielleicht mal lesen solltest.
Russland wird immer offener, vielleicht erfahren wir ja mal mehr

Gruß

[2augen1nase]

naja.. ich werd mir den gestank nich in die bude holen sorry^^

nur mal so ne frage... wenn man an proben von der asche aus dem schloss käme.. könnte man dann anhand der asche feststellen von was die war? gibts da ein verfahren? denn ich denke das wäre der einzig sichere weg um rauszufinden ob da bernstein verbrannt ist oder nicht.. denn wenn.... brauch man ja nimmer suchen.. theoretisch könnte man sogar ein geschäft mit der asche machen^^ (so wie mit den uhren in denen steinchen von der frauenkirche drin eingeschlossen sind^^)

ist hier ein kriminologe unter uns der sowas weiß? also das mit der asche meine ich... bestünde überhaupt die möglichkeit an asche proben zu kommen von dort?

[MvR]

naja.. ich werd mir den gestank nich in die bude holen sorry^^

nur mal so ne frage... wenn man an proben von der asche aus dem schloss käme.. könnte man dann anhand der asche feststellen von was die war? gibts da ein verfahren? denn ich denke das wäre der einzig sichere weg um rauszufinden ob da bernstein verbrannt ist oder nicht.. denn wenn.... brauch man ja nimmer suchen.. theoretisch könnte man sogar ein geschäft mit der asche machen^^ (so wie mit den uhren in denen steinchen von der frauenkirche drin eingeschlossen sind^^)

ist hier ein kriminologe unter uns der sowas weiß? also das mit der asche meine ich... bestünde überhaupt die möglichkeit an asche proben zu kommen von dort?

das auf alle fälle. fachleute können sogar nach radikalbränden nachweisen ob mit oder ohne brandbeschleuniger von statten gegangen wurde oder nicht.

[MvR]

wäre ja noch nen versuch wert.
werd da morgen mal nach raf-manier etwas brandgel mischen, hab auch noch 2 oder 3 dünne (3mm) bernsteinplatten. die packe ich mal zwischen brettchen aus kiefernholz, und dann mal brandgel drüber. mals ehen was dann noch bleibt. werd davon auch paar fotos machen

[2augen1nase]

hmm hätte vielleicht mal früher nachlesen sollen... reine asche von dort wird man wohl nicht mehr holen können....

[Ellvis]

Das würde uns gar nichts helfen. Selbst wenn man die Asche geborgen hätte und man sie analysieren könnte. Wenn dann das Ergebnis sagen würde Bernstein, dann heißt das noch lange nicht, daß dieser Bernstein vom Bernsteinzimmer käme. Genausowenig wie man von den Bernsteinsplittern die am Albrechtstor gefunden wurden sagen kann, daß die vom Bernsteinzimmer stammen. Infolgedessen kann man daraus nicht schließen, daß das BZ durchs Albrechtstor weggebracht wurde.
Das Schloss war damals vollgestopft mir Kunstwerken aller Art. Es gab die verschiedensten Dinge aus Bernstein, gerade in Königsberg der Heimat des Bernsteins.
Für mich ist nur die Tatsache entscheident, daß er von drei Paneelen sprach, wenn er die nicht wirklich gefunden hätte, woher hätte er denn dann wissen sollen daß es nur noch drei sind ?
Für mich persönlich zählt nur das.

Gruß Ellvis